«От политического к социальному и обратно: новые социологические проблемы в мире торжествующего карантина»: выступление Александра Филиппова на семинаре по социальной теории «Logica Socialis»

С докладом выступил Александр Фридрихович Филиппов, д.с.н, профессор Школы философии и культурологии Факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ, заведующий Центром фундаментальной социологии НИУ ВШЭ, главный редактор журнала «Социологическое обозрение». Публикуем тезисы.

От политического к социальному и обратно.

Тезисы к докладу на семинаре ЦФС 18.03.2021

1. Это выступление не является сообщением о результатах. Я попытаюсь поставить некоторые проблемы, которые нам, возможно, придется решать в текущем году в рамках выполнения заявленного проекта. Его название сформулировано таким образом, чтобы объединить научные интересы большинства коллег и вместе с тем, не отступая от решения фундаментальных задач, откликнуться на то, что просто невозможно игнорировать. Мы прожили год при пандемии и сопутствующих ей карантинных мероприятиях такого масштаба, какой был неизвестен нескольким поколениям, а возможно, если учесть глобализацию и средства контроля, которые были поставлены на службу карантину, не встречались вообще никогда. Социальные науки, с одной стороны, довольно живо реагируют на происходящее. С другой стороны, во многих реакциях обнаруживается их опасная ригидность: либо исследования идут своим чередом, лишь сам предмет их меняется, вроде реакций на карантинные меры, либо в арсенал интерпретации включаются теоретические средства, полученные другим путем, не через социологические источники, не внутри того, что можно было бы назвать той или иной социологической парадигмой.
2.  В других обстоятельствах, и об этом мы говорили несколько раз, и не только говорили, но и писали в наших отчетах по исследовательским проектам прошлых лет, можно было бы сосредоточиться на том, что проблемы испытывает социология как дисциплина. В общем, уже привычным стало высказывание, и оно затерто до того, что смысл его теряется, о кризисе в социологии. Однако, справедливо оно или нет, вопрос этот перестал представлять интерес. По существу, дело не в том, в кризисе ли социология, а также и не в том, в достаточной ли степени используются, актуализируются уже имеющиеся у нее ресурсы вроде не стареющей классики, до сих пор остающейся для нас и важным источником вдохновения, и способом сборки собственной профессиональной идентичности. Речь идет о вещах более важных, а именно, и в первую очередь, как говорил когда-то Луман, отсылая слушателей к Витгенштейну и той традиции в социологии, которую принято было называть позитивистской, о том, «что происходит». Второй вопрос, а равно и вторая версия социологии, критическая, по Луману, отвечает на вопрос «что за этим кроется». Это важное, остроумное, но привязанное к месту и времени противопоставление. Его прагматика не всегда очевидна.
3. Вопрос «что происходит?» – и это мы знаем достаточно хорошо – может получить различные ответы в зависимости от теоретической оптики и теоретической логики. Родоначальник политической философии Нового времени, самому имени которого мы обязаны этикеткой для главного – или одного из главных – вопросов социологии Томас Гоббс соединил свои занятия оптикой с занятиями политикой. Он использовал особого рода прибор, популярный в те годы в высших кругах, чтобы показать, для чего нужна, как он это называл, «гражданская наука». Забавой богачей и знати и в то же время проблемой для тех, кого интересовала оптика, было то, что можно на листе бумаги изобразить некоторой количество разных фигур, которые потом через систему линз, предстанут как одна, совершенно не похожая на изначальные, но составленная из их фрагментов. Можно ли сказать, что наблюдатель видит то, что есть, если он не вооружен соответствующей оптикой? Можно ли сказать, что, подобно тому, как фигура короля на картинке не видна без прибора, фигура суверена не видна за множеством составляющих его людей без теоретической оптики социальной науки? Можно ли сказать, что законы или регулярности, которые открываются после обработки данных, «кроются за» тем, что происходит, или же что они и есть то, что происходит на самом деле, и задача социальной науки не в том, чтобы вскрыть условия производства видимости, а в том, чтобы нацелиться на самое эту регулярность как на то, что, собственно, и происходит? Но и встает тот самый болезненный вопрос, ответа на который мы сейчас не ждем: что, если происходящее на поверхности является не продуктом скрытых механизмов самого сущего, а только артефактом оптики? То есть при изменении оптики мы просто ничего не увидим, и, подобно хармсовкому герою, будем считать мужика, сидящего на дереве и показывающего кулак, оптическим обманом, потому что его не видно без очков? Еще раз и в немного вызывающей форме: является ли показывающий кулак мужик оптическим обманом?
4. Социология, запутавшись в вопросах эпистемологии, забывает о том, что когда-то было намертво затвержено всеми студентами Советского Союза и его ближайших окрестностей и потому не понятно и выброшено за ненадобностью. Практика есть критерий истины и основа познания, говорил Ленин, и это действительно так, если считать социологию, в продолжение традиции нескольких великих предшественников, не просто продолжательницей практической философии, но и наукой о действительности. Моментальный срез действительности на самом деле может оказаться артефактом теоретической оптики, и это невозможно преодолеть. Нельзя выскочить ни за пределы парадигмы, ни за рамки научной программы, ни за фрейм фрейма, ни из исторического априори. Но динамика процессов, если наблюдать за ней достаточно долго, показывает в большей или меньшей степени истину и ложь. Действительность подвижна, и открывает себя в тенденции. Маркс, говорил Вебер Шпенглеру, если бы восстал из гроба и огляделся, сказал бы, воистину, это кровь от крови и плоть от плоти моей. Время, -- говорит Фигаро, оратор молодой буржуазии, у Бомарше, приписавшего эти слова плохо опознаваемым испанцам, время честный человек, оно и покажет.
5. Однако у этого есть, конечно, сугубо прагматический аспект, и я говорю об этом только для того, чтобы подчеркнуть, насколько теоретически искушенной и отрефлектированной является предлагаемая далее наивность, прямое обращение к интуиции, отказ от попыток выскочить за пределы исторической ограниченности в рамках отдельного проекта или исследовательской задачи. Социальная наука, – мне уже приходилось об этом писать, но сейчас я повторяю это со всей решительностью, – начинает с первоначальных интуиций, и это не значит, что мы должны сделать усилие и вести себя дальше так, будто не было никакой теоретической работы и не было никаких предшественников и оппонентов. Наоборот: любую теоретическую конструкцию мы должны проверить на ее соответствие прежде всего нашим индивидуальным – или коллективным, если это возможно, – интуициям. Иначе говоря: все, что мы читаем, все понятия и теории надо проверять в первую очередь, помимо обычной теоретической критики, разумеется, на предмет того, что они реально означают, то есть видим ли мы буквально, что за этим стоит, как это на самом деле для нас с точки зрения возможного опыта. И сюда же относится возможность продолжения — а не начинания — интуиции посредством теоретической оптики. Мы должны подозревать, что увидим что-то на месте пустого неба, если направим туда привычный телескоп.
6. Именно поэтому я предлагаю двигаться в том направлении, которое обозначено в названии доклада. Это важная проблема, это касается проверки на значимость возможных высказываний, работы с ними и отнесения к одной из дисциплинарных областей. Ориентируясь в рамках проекта этого года на культурно-политические трансформации в эпоху карантина, мы очевидным образом следуем за конъюнктурой, мы занимаемся тем, что интуитивным образом демонстрирует свою актуальность. Ни пандемия, ни карантин не являются теоретическими артефактами, они затрагивают то, что касается – как угроза и как изменение образа жизни – в том числе и самих исследователей, и это, с одной стороны, является гарантией того, что проблемное поле не вымышлено, а с другой стороны, ставит под сомнение состоятельность науки, способной, как может казаться, лишь регистрировать следствия того, что находится вне досягаемости для ученого. Для нас, повторю еще раз, очевидно, с одной стороны, что пандемия есть, что ограничения введены, что это имеет социальные и политические последствия. С другой стороны, для нас так же очевидно, что мы реагируем на эпифеномены какой-то иной реальности, которая не ухватывается такой теоретической оптикой и, возможно, в принципе ухвачена быть не может. Или иначе: мы должны переходить по мостикам теоретически контролируемого наблюдения от одной интуиции к другой, от поверхностной к более глубокой, но не менее достоверной.
7. Именно здесь мы снова поднимаем вопрос «что происходит?». Интуитивно, без исследований, ясно, что мы живем в мире немыслимых еще год назад регуляций, причем эти регуляции проникают настолько глубоко в сферу повседневности, что сами становятся своего рода повседневностью, заставляя заново задуматься о смысле этого слова. Проблема, говоря кратко, состоит в том, что регуляции вводятся и повседневность меняется под влиянием пандемии, но именно политическими решениями. Эти решения имеют радикальный характер, и, собственно, именно они и заставляют говорить о новой реальности. Что в принципе административная власть может вторгаться в течение повседневной жизни, давно не новость, и степень этого вторжения, то есть и готовность его осуществлять, и готовность с ним мириться, зависят от конкретных обстоятельств. Обстоятельства пандемии чрезвычайны, меры, которые вводятся, тоже чрезвычайные, но особенность этих мер по всему миру состоит в том, что они вводятся без объявления чрезвычайного положения, без определения зон бедствия и сроков, в течение которых будет длиться исключительное. Это значит, что в традиционной логике различения комиссарской и суверенной диктатуры, которая нам известна благодаря Шмитту, о комиссарской диктатуре речь, собственно, не идет. То есть нет комиссии, нет ограничений по задачам, ответственности, срокам, регуляциям входа и выхода, наконец, что еще раз важно подчеркнуть, по зонам. Все говорит в пользу суверенной диктатуры, кроме того, что она не объявлена, диктатора нет нигде, ЧП не объявлено и не может быть отменено, область гарантий личных прав сузилась, причем ее сужение не может считаться таким, которое дошло до предела и дальше будут только свободы. Есть решения, но есть лишь частичная уверенность в авторстве решений, а без автора нет авторизации. Смирение не равно одобрению . Индивидуальные одобрения рассыпаются на множественностей отдельных волнений, здесь нет даже притязаний на общую волю. Народное единство перестаёт быть полезной фикцией, то есть рассыпается основная интуиция европейской политической философии. Salus populi трактуется как здоровье народа, а сам он как объект санитарного попечения. Повторю, это все вводится политически, то есть это политическая реальность, и она может изучаться в нескольких измерениях. Одно из них – политическая философия. Это вопрос о власти, это вопрос о власти, проникающей вплоть до антропологических определений, то есть биовласти, вторгающейся в человеческую природу и тп. И мы знаем, что этот вопрос так и обсуждается в философии, которая иногда честно объявляет, а иногда нет, но все равно является политической.
8. Однако здесь возникает ключевой вопрос, который, собственно, и вынесен в заголовок сегодняшнего доклада. Что политического остается от ситуации, которая явственным образом затягивается. Я напомню, что год назад мы исходили из того, что надо переждать, а потом чрезвычайное закончится и вернется нормальность. Сегодня мы понимаем, что старая нормальность вернется не скоро, а наступила какая-то новая нормальность, и нормально в ней только то, что она продолжительна, а не то, что она в строгом смысле слова нормальна. Здесь мы вынуждены отойти назад и снова задаться вопросом о природе нормального в социологии. Нормальное, как мы знаем, может учеными трактоваться в первую очередь как род фактического. В этом смысле нормальное не хорошо и не плохо, оно просто есть. Мы не спрашиваем, хорошо ли нормальное распределение, но мы спрашиваем, хороша ли норма заболеваний или преступности. В этом все дело. Новая нормальность карантина может рассматриваться как плохая нормальность. Нормально, что больные или уязвимые сидят дома, но это плохо, это плохо, потому что противоречит нашим представлениям о хорошей жизни. Хорошая жизнь, в свою очередь, это то, ради чего люди объединяются, по Аристотелю. Они объединяются в политическое общество не просто ради жизни, а ради хорошей жизни. Но объединение ради хорошей жизни – это объединение политическое и объединение свободных, тогда как в фокусе регуляций карантина стоит голая жизнь, которая может и по смыслу и не должна быть непременно жизнью свободного и культурного, граждански сознательного и ответственного человека.
9. Это именно то, что было ясно с самого начала. Но перестав быть исключением, стало ли оно новой нормой? Мы, таким образом, все сильнее погружаемся в проблему нормальности и нормативности. В чем здесь суть дела? Нормы входят в соприкосновение с миром должного, то есть пока речь идёт о том, что нормальное должно быть также и хорошим, это отсылает нас не к миру политического решения, творящего норму, а к миру нормальности как ожидаемости, возможно, уже созданной политическим решением, но что-то теряющей без этики благой жизни.

Обсуждение

Докладчик — Филиппов А.Ф. (далее — А.Ф.)

Модератор — Кильдюшов О.В. (далее — О.В.)

О.В.: Я предлагаю поблагодарить докладчика. Мне кажется, изложение было очень сложно структурировано. Я предлагаю сначала задавать А.Ф. вопросы на понимание просто-напросто. Сейчас не реплики, не комментарии, а именно вопросы на понимание: как устроен аргумент и т.д. Есть вопросы?

Каспэ С.И.: Я прошу прощения, что так вторгаюсь, просто мы сейчас должны будем убежать, чтобы изъять ребенка из лап суверенного государства — он в школе, да. Это на самом деле вопрос, а не реплика. Я далеко не все понял из сказанного. Когда я слушаю А.Ф. со мной это происходит регулярно, а значит это нормально (по его собственным словам). Я хочу уточнить один момент, который у меня возможно есть шанс лучше понять. На чем, собственно, было основано утверждение, что «чрезвычайное положение» вводится без указания на определенные зоны и сроки? Это, как минимум, не совсем так фактически. Оно [ЧП] вводится, по крайней мере, в европейских странах, и в Штатах, и элементы этого положения и в России по разным локациям с распределением их там по красным, желтым, оранжевым зонам, с переходом из одной категории в другую… оно [ЧП] снимается и вводится снова, оно загодя объявляется (с понедельника все наденьте на левую руку перчатку с правой руки, но в воскресенье еще можете, да…). И, собственно, тут вот в чем вопрос: почему кажется такой большой проблемой, что введение ЧП происходит без произнесения самого этого слова уполномоченными инстанциями. Ну и мало ли какие слова не произносятся; например, война — подлинная профессия того, кто правит. Я не могу помнить, я не знаю, но было бы интересно посмотреть, когда в последний раз проводилось предусмотренное международным правом формальное объявление войны. Мне кажется, что это было очень давно, но что это никому не мешает воевать и что совершенно не представляет никаких затруднений для теоретиков международных отношений между суверенными государствами и самих суверенных государств. Ну, роза пахнет розой. В этом смысле, мне кажется, что некоторое количество вот этих приуготовлений к тому, чтобы поставить ребром вопрос о том, что происходит на самом деле, было бы излишним. Почему нельзя говорить о ЧП фактически?

А.Ф.: Да, ну с одной стороны, может быть действительно лишнее… с этим я готов согласиться. С другой стороны, я бы сказал так, сейчас это может быть для меня в меньшей степени важно и я поэтому какую-то часть аргументов, которую я сформулировал, на самом деле, где-то около года назад, решил не менять, поскольку мне показалось, что в основном они сохраняют свою значимость, но… Тогда я говорил (в данном случае это было лучше сказано в каких-то текстах, которые появились, чем то, что я скажу сейчас): ЧП — это, тем не менее, какой-то правовой режим. Режим, который предполагает не только ограничение прав, но и сохранение прав. То, что, скажем, задним числом — а это, как правило, делалось задним числом — какие-то суды принимают решения, что все нормально, ничего никакому праву не противоречило… Это, на самом деле, выглядит в правовом отношении довольно неубедительно и главное – вот что. Надо разделить ваш вопрос на несколько частей. Одна часть касается, скажем, наличия зон. Да, значит, зона есть, но дело в том, что — как я люблю говорить вслед за классиками — седло дикой козы, как известно, подается к столу только вместе со стременами. Для того, чтобы это было классическое место ЧП, там должен быть чрезвычайный комиссар с чрезвычайными полномочиями и должно быть совершенно четкое решение, что «вводится с такого-то срока по такой-то ЧП». У меня такое ощущение, что все эти параметры перечисленные они скорее всего, чаще всего, не присутствуют. То есть присутствуют какие-то части их, но не присутствуют другие. А вместе с теми, если всего это вместе нет, то это все-таки отличается от того, что мы бы хотели видеть даже не как ЧП, а как зону комиссарской диктатуры. [Добавление] >> Если продолжить ваше сравнение с войной, то в необъявленной войне будут иные эпизоды, чем в объявленной, и прекращаться она будет иначе, и с пленными будут себя иначе вести, и многое другое. Вот как, например, с пресловутыми гибридными войнами, статус участников которых явно не определен и, как мы знаем, попытки поднять его до легального не всегда бывают удачными. << Второе… и это было отмечено с самого начала карантинов (просто потом все запуганные эпидемией, количеством жертв перестали на этот счет вякать, у всех уста онемели от ужаса), так вот, когда еще этого всепроникающего ужаса не было, то говорили, что речь идет в том числе и о гарантиях каких-то прав. Вот вы вспомните, например, когда мы впервые, например, узнали о том, что в Англии гражданам не разрешают выходить на пробежку (это сейчас мы знаем, что им можно заняться физкультурой, а тогда нельзя было, даже нельзя было выходить на утреннюю пробежку), — это выглядело как совершеннейшая дикость. Но уже через месяц с небольшим после этого мы сталкивались с тем, что уже у нас входы в парки перетянуты лентами заграждений — туда нельзя зайти. И никто не знал, куда власти шагнут дальше. Какими законами РФ, если не законами, то хотя бы другими подзаконными актами предусмотрено требование установить на телефон ПО, отвечать на неизвестно какие там вопросы, которые гарантировали бы, что человек находится на месте, и выплачивать жуткие штрафы, если это программное обеспечение не сработало? В данном случае я выступаю не как свободолюбивый гражданин, которым я все равно остаюсь, а просто как фиксатор определенного рода несоответствия между тем, на что давало права и ресурсы даже наша неизвестно как функционирующая юридическая система, и тем, что происходило на самом деле. И что было для меня самым важным в вашем вопросе: действительно, а какая разница? Вернемся к разговору о войне. На Гаагских конференциях 1899 г. и 1907 г. придумали замечательные международно-правовые регуляции, а потом во время первой мировой войны первое, что они сделали, — это нарушили абсолютно все, что только можно было нарушить в этой области международного права. Это касалось и статуса нейтральных стран, и права гражданского поддерживать свои воинские части, если страна подверглась агрессии, и права рассчитывать, что тогда статус гражданина будет таким же, как статус комбатанта. Все это и многое другое было растоптано. Это было войной. Точно так же, как и ЧП, о котором мы с вами говорим сейчас, является или являлось, когда его ввели, ЧП. Но если у нас нет вот этого критерия, согласно которому мы отличаем то, что когда-то проектировалось, вписывалось в какую-то теорию в одном виде, потом предстало совершенно в другом, мы теряем differentia specifica, мы не видим, что же произошло нового, чем оно отличается. Пожалуй, да, я здесь не произнес одного очень важного слова (причем, что самое смешное, что год назад я его произносил; это идея, которую я не изобретаю сейчас в ответ на ваш вопрос, но которую я совершенно забыл озвучить). Я говорил о том, что при классическом варианте была нормальность чрезвычайного, потому что чрезвычайное соответствовало определенным нормам. Сейчас мы имеем дело с ненормальностью чрезвычайного, потому что оно идет вопреки в том числе и нормам, регулирующим чрезвычайное. Ради этого, собственно, все и произносилось, потому что, если у вас нет никакой нормы, вы вообще не можете сказать «а что такого?»: в одном случае расстреливают на месте без суда и следствия, в другом случае говорят, что для этого расстрела требуется соблюдение определенных условий. А на самом деле оказывается, что мы попадаем в совершенно два разных режима; это совершенно разные ЧП.

Каспэ С.И.: Просто кажется очень важным это не упускать…

А.Ф.: Нет, я очень признателен. Спасибо большое за этот вопрос.

О.В.: Коллеги, пожалуйста, еще вопросы на понимание, если таковые есть. А.Ф., мне вот бросилось в глаза, что вы, по-моему, ни разу не произнесли такого важного для этого года словечка как «эксперт». То есть изменился ли статус этих самых экспертов в течение этого года. Мы получили целую галерею, начиная от Проценко, Гинзбурга… не знаю, доктора Мясникова, ни к ночи будет упомянут, и т.д. Что-то произошло со статусом эксперта за этот год? Кем они выступают — это тайный советник вождя, консильери..? То есть, что это за фигура теперь в новых условиях? Или это не релевантный вопрос вообще?

А.Ф.: Я по вопросу экспертизы высказывался, по-моему, только один раз. У меня была статья «Учесть эксперта» и с тех пор я этот вопрос никак не затрагивал, поэтому я не являюсь экспертом по экспертам. Но мне кажется, что перечисление имен у вас достаточно интересное. То есть одни люди, условно говоря, которые придумали вакцину; а другие выскакивают в телевизоре и говорят разное с целью успокоить население. Иногда роли смешиваются.

Марей А.В.: А.Ф., если позволите, в развитие того, о чем спрашивал С.И…. Заранее прошу простить за наивность вопроса, но тем не менее, а не получается ли… вы показываете фактически размывание правовой основы, ну, в частности, чрезвычайного, да? С.И. дополнил это известным аргументом про размывание правовой основы войны в последние годы…

А.Ф.: Да.

Марей А.В.: Не получается ли, что мы переходим из области пусть суверенной, но уж точно не комиссарской диктатуры, однако все-таки некоего правового режима, пусть даже чрезвычайного, из сферы приостановки права ради продолжения самого права при возвращении к нормальности в режим того, что тот же Монтескье называл деспотией? Т. е. режим просто голой силы и голого решения, не имеющего никакой правовой прагматики и не предполагающий продолжения правового существования.

А.Ф.: Ну, с одной стороны, да. Конечно, довольно дико выглядит, когда человек говорит, как профессор Выбегалло у Стругацких, «мои труды читать надо», но действительно где-то года полтора назад я… у меня была большая беседа для «Республики» с Андреем Громовым, там я говорил, что ряд характеристик наших — это деспотия …

Марей А.В.: Причем не только у нас.

А.Ф.: Он спрашивал про нас, я говорил про нас. Всегда говоришь про то, что лучше знаешь. У деспотии тоже есть свои достоинства, но известны и недостатки. То есть одно без другого не работает. Но тут же в чем вся проблема — мы же не можем сказать, что мы вообще живем — это ведь тоже неправильно — что мы живем в тотально неправовом режиме. Типа того, что, условно говоря, вы сейчас зайдете в автобус, заплатите за проезд, где-то это не будет отражено, контролер попробует применить к вам там какую-то санкцию. И что тогда? Вы просто вступите с ним в некоторые правовые отношения, и еще не факт, что он победит, да. Или вот как известный журналист Юрий Васильев вчера во «Взгляде» опубликовал огромную статью. Ситуация, казалось бы, простейшая: в заповеднике, на Байкале, были задержаны браконьеры. Причем они пытались там отбиться от инспекторов, в результате их все-таки повязли, но поскольку дело было ночью, причем в холод, то браконьеры попытались и даже отчасти успешно использовать юридическую систему против тех, кто их задержал. Почему это оказалось возможным? Это оказалось возможным, потому что по правилам инспектора должны быть в форме, форма месяц назад введена новая, она дико дорогая, средств на ее приобретение нет. Значит, таким образом они были одеты не по форме, эти инспектора, это во-первых; а во-вторых, все эти процессы должны проходить на регистрацию через видеорегистратор, который крепится на теле, а у них был регистратор, но эти регистраторы дешевые, они работают до -10 градусов, а было -20; они замерзли и не работали, ничего не регистрировали. Возникает целая коллизия, эта коллизия рассматривается в суде, исход этого суда в принципе сейчас не ясен, но совершенно очевидно, что это действительно штука, которая не выходит за предел нормального правового обсуждения, независимо от того деспотия у нас или не деспотия.

Марей А.В.: Получается, извините вклинюсь, верхние этажи, где право размывается полностью и где существует только прагматика решения, прагматика воли деспота, и серединные и нижние этажи, где продолжают — возможно где-то рудиментарно, где-то полностью, возможно по инерции — продолжают работать правовые институты. Что-то похожее…

Пугачева М.Г.: Салазар в Португалии.

Марей А.В.: Да, я хотел сказать о низложении Ромула Августула в 76, но можно и Салазара, да.

А.Ф.: Тут, собственно, момент, который я в начале упомянул и потом он у меня утонул, но это слово, которое я упоминал не случайно. И это важное слово, это различение, в частности, у Шмитта, с которым он очень много работает, которое для нас очень много открывает. Это разница между законом и мерой или мероприятием, потому что у них совершенно разный правовой статус. В принципе закон — это то, что принимается надолго, то, что включено в конституционную систему. А мероприятие / мера — у нее совершенно другой правовой режим, совершенно другой правовой статус. И у нее совершенно другой временной горизонт. И надо понимать, что работа с мерами или мероприятиями вместо законов является очень обременительной, на самом деле, для политической власти. И не даром, на самом деле, принимаются законы, т. е. эффективность правления, связанного законами, выше эффективности правления, ориентированного на мероприятия, потому что не требуется всякий раз принимать решения, когда можно опереться просто на закон. Во всяком случае, область возможных решений сужается, когда ей поставлены рамки, и эти рамки суть даже не отдельные законы, а целые связки законов и того, как они конкретизируются через регламентации и инструкции. Я просто эту сторону не стал трогать, но ведь в сущности говоря, то, с чем мы сейчас сталкиваемся, это проблема социологии государства; это в общем не совсем наша проблема, хотя было бы неплохо, если бы мы к ней вернулись. Это то, что Луман называл перегрузка комплексностью. Потому что вы вынуждены постоянно принимать решения, причем вы вынуждены принимать решения, не зная, на что опереться при принятии решений. Ваша административная жизнь превращается в череду решений, имеющих более высокий статус, нежели тактическое решение. Закона принимается посредством решения, Луман это называл позитивизацией права. Но он при этом связан с другими законами и принимается надолго, и просто так его не отменить, потому что его отмена приведет к сложностям в толковании или реализации других законов. И если рутинным образом предпринимаются законные мер, то здесь нет ничего особенного. Но это одно. Совсем другое, когда вы вынуждены принимать меры вместо законов, т.е. вы должны создавать нормативные акты ad hoc, но только с такой скоростью и в таких обстоятельствах, в каких законы не принимаются. У вас не прекращается правовая жизнь, у вас не прекращается создание регуляций, но эти регуляции не могут быть законами, потому что создание закона — это чудовищно сложная, рутинная и медленная процедура, которая не поспевает за требованиями жизни, и вместе с тем это не может быть просто управленческое решение, которое повисает в воздухе как произвол, когда и решается все легко, и отменяется. Монтескье имел дело с ситуацией, когда деспот приказал, и моментально пошли двигаться эти приводные ремни и закрутилась, на самом деле, очень маленькая и очень просто устроенная машинка. Когда мы имеем дело с огромной машинерией современного государства, оно не может обойтись, повторяю, без этой рутинной повседневности во всех своих аспектах. Т.е., когда вы приходите (простой пример последний, чтобы было ясно), когда вы приходите за прививкой в поликлинику, вы с чем сталкиваетесь, с законом? Нет такого закона. Какой может быть закон, по которому там кому-то разрешено, кому-то не разрешено… Это целые парламентские слушания открывать. Но вы сталкиваетесь и не с произволом старшей медсестры, над ней целая система контроля и этот контроль обусловлен, опять же, не просто произволом, условно говоря, какого-нибудь главного санитарного врача г. Москвы, главы Роспотребнадзора, а там существует определенное инструктивное письмо, которое жестко регулирует поведение этих людей.

[Баньковская С.П.]: Иначе говоря, произвол должен быть обезличен.

А.Ф.: Не просто обезличен, а иначе организован в темпоральном плане. Т.е. у него должен быть временной горизонт решения — я сейчас решил, а завтра перерешу — временной горизонт регуляции до появления новой регуляции…

[Баньковская С.П.]: Нет, ну понятно, что… временно обезличенное.

[Марей А.В.]: Спасибо-спасибо.

[Д. Ю. Куракин]: А я хотел бы еще раз практически вопрос Олега задать, повернув его в профиль, и фактически задать тот же самый вопрос еще раз. Мне представляется, что смысл говорить о фигуре эксперта в данном случае может находиться в контексте того, что вы сказали, в связи с тем, что… в связи с соотношениями фигур суверена и эксперта в разных системах. Не является ли это таким… мощной стратегией объяснения в данном случае в контексте того, что вы сказали, потому что, например… если взять такой пример, как попытка вывести AstraZeneca в Европе из игры? Я буквально пару дней назад разговаривал с американскими профессорами, которые потом начали болтать о жизни, они просто в ужасе от того, что в Европе такое происходит.

А.Ф.: Я сегодня читал об этом в какой-то американской газете.

[Д. К.]: Они рассматривают это как какое-то взбесившееся и вышедшее из под контроля произвол бюрократии экспертизы. Т.е. это же не суверен такое решение принимает, скорее всего, ну как кажется, я не изучал ситуацию. А именно это такой артефакт, которые порождается иным соотношением фигур эксперта и суверена, нежели — там скажем — в США или в России.

А.Ф.: На самом деле, в вашем вопросе зашито целых три вопроса. Точнее говоря, одна очень интересная констатация (для меня очень интересная), я ее, собственно, уже озвучил, но я хотел бы ее еще раз подчеркнуть. То знание, которые вы получили за счет бесед с американскими профессорами, в моей голове присутствует просто за счет того, что я в Инстаграме подписан на 5 или 6 американских информационных агентств, т.е. мысль о том, что у этих американских профессоров в голове присутствует практически то, что им книжка последняя скажет, то и поверху в сердце и ляжет. Это не против них, это у всех у нас, мы все так устроены, но любопытно такое буквально дословное пересечение. Но это просто попутно. А другие два вопроса очень важны. Первое. Действительно, все отвечают на внешние импульсы. Вообще говоря, моя первая мысль, когда у нас вся эта заваруха началась, была такая (я признаю, что она была неправильная), что вот существует в глобальном мире агенты посильнее суверенных государств. В частности, в этот ВОЗ с ее далеко не всегда проверенными кадрами, непонятно откуда взявшимися суждениями, по существу, диктует нам, как и всем остальным, определенного рода решения. Судя по всему, все-таки не в одной ВОЗ дело. За этот год стало ясно — скорее всего, заговора санитаров не существует, вирус в реальности есть. Но, по сути дела, действительно, этот момент для меня очень тяжелый. Мы не знаем, вообще говоря, всей этой совокупности действий, которые они произвели, чтобы на том конце микроскопа увидеть вирус. Мы-то реагируем на то, что наши знакомые или знакомые наших знакомых болеют, тяжело болеют, с похожими симптомами, умирают люди и т.д. Мы держались из последних сил, но у нас нет больше сил считать это артефактом. Тем не менее понятно, что огромная совокупность до конца не известных нам процедур в качестве результата выдает сообщение о невидимой смертоносной реальности и огромную совокупность вторгающихся в нашу жизнь процедур. Практически во всей современной социологии науки заново ставится вопрос о том, как вообще было получено это все. Не получили ли вы в результате ваши физические данные при помощи примерно той же процедуры, при помощи которой Гоббс получал…

[Марей А.В.]: Людовика XIII?

А.Ф.: Да-да, Людовика XIII. Т.е. на самом деле, Гоббс это не придумал, он просто приводил это в пример. Но это была целая, тяжелая, длинная история, она меня, на самом деле, глубоко перепахала, когда я это все прочитал. Это просто ужас. Я не могу успокоиться, я все время об этом говорю, потому что я несколько недель подряд только об этом и читал. Но понятно, что, в случае с Людовиком, которого мы видим, должен быть человек, который нарисовал в расчете на этот прибор все это. Если мы пойдем по этой логике с вирусом и всем остальным, мы должны будем предположить какого-то доктора Зло, который создает видимость эпидемии для приборов, а на самом деле, вируса нет, то есть доктор Зло придумал все те артефакты, которые при определенной исследовательской процедуре заставляют поверить в его существование. Это слишком круто. Этот кошмар мы себе представить не можем. Тогда возникает, тем не менее, вопрос… совершенно правильный. Вопрос о признании эксперта, о признании эксперта экспертом, о признании процедур экспертизы, о признании эффективности противоэпидемических мер и всего остального. Это же все, на самом деле, представляет уже чисто фактический интерес, потому что мы видим в публичном поле также и спор экспертов. Как только нас немножко отпускает ужас, мы видим, как эксперты спорят, и мы понимаем, что здесь существует несколько слабых связок. Не оказывается ли так, что на поверхность выскакивают не те, кто предлагает наиболее эффективный способ борьбы, а те, кто наиболее искушен в социальных правилах и приемах донесения соответствующей информации, предложения соответствующих способ решения по разным странам, поскольку разные страны, несмотря на все различия в политических режимах, современные страны устроены примерно одинаково, то и способы решения, которые в этих странах можно продавить являются примерно одинаковыми. Вы знаете, когда было начало Второй мировой войны и когда англичане страшно страдали от бомбежек, то один из самых влиятельных экспертов близких к Черчиллю предложил свой способ борьбы с ними. Он предложил поднять над Лондоном аэростаты, и когда самолеты, немцы, будут подлетать, сверху на эти самолеты сбрасывать бомбы. Вот вы сейчас смеетесь… Это ужасная история, она описана у Чарльза Перси Сноу, который, как известно, был и физик, и историк науки, и писатель. В данном случае это чистая правда. Это ужасная история. Т.е. было два очень влиятельных эксперта, оба пришли из кругов естественной науки. Но один был блестящий популяризатор науки с безумными идеями, и он как светский человек такой прекрасный, замечательный, он пробился к Черчиллю… и понятно, к кому Черчилль склонялся… К чему вы будете все склоняться в аналогичной ситуации: к приятному человеку или неприятному; к понятным решениям или к какой-то хрени? А другой эксперт был ученый. Он был совершенно неприятный, не светский и предлагал какие-то малопонятные радары. Благодаря великой английской науке, которая в то время еще существовала как институт, репутациям, принятым способам влияния удалось избежать катастрофы. И англичане сделали ставку на радар. А мы не знаем, что происходит и что мы услышим про эпидемию через 30 лет.

[Д.К.]: Вопрос про соотношения ролей и отношения между сувереном и экспертом, если метафору продолжить — эксперт заботится только о султане, это его уровень. И вопрос в том, есть ли кто-то, кто заботится о том, собирается ли из этого Людовик XIII? Или власть уходит экспертам и некому уследить за тем, что… аэростаты, кстати, использовались во второй мировой войне как средство ПВО, но не так

А.Ф.: В другом смысле, да. Но я хочу сказать, что вот это — вот это уточнение вашего вопроса — оно нас опять таки выводит к проблеме народа как этической общности, потому что если нет вот этой связки — этическая постановка вопроса от имени коллективности, то остается просто вопрос о заботе о кормовой базе и максимально пригодных со стороны эксперта средств для того, чтобы ее поддерживать. Извините, а второй вопрос, который у вас был? У вас же еще второй был вопрос помимо экспертизы.

[ДК]: Нет

[Баньковская С.П.]: Это вы разделили на три вопроса.

А.Ф.: Это я разделил, да. Вторая сторона дела, тогда, очень кратко. Она как раз состоит в том, что вот эта вот внешняя среда производства знания, производства вызовов и всего остального, она является до сих пор не устранимой. Т.е. где-то за пределами суверенных границ всегда… это всегда расположено где-то, но где-то расположено в виде ли сетей, в виде ли международных организаций, в виде еще каких-то не до конца рассогласованных процедур, расположено то, что оказывается невозможным игнорировать при принятии суверенных решений. Вот это я хотел сказать, что это тоже еще одна сторона вашего вопроса.

О.В.: Пожалуйста, коллеги, реплики, комментарии, суждения.

Андрей Корбут: Мне очень понравился пример из Шмитта с подключением жильцов к газовой системе. Здесь, конечно, хочется, с одной стороны согласиться, а с другой стороны — не согласиться, но я попробую из этого вывести вопрос к вашему рассуждению. Понятно, что сам факт подключения какой-то группы людей к какой-то инфраструктуре не делает людей единством, но что-то происходящее с этой системой может сделать из них солидарную группу. Если газ перестает поступать, то у них появляется шанс на солидаризацию. И от того, что именно произошло, какой именно тип поломки произошел, эти шансы будут различаться. Это может быть шанс солидаризации на уровне пожара, на уровне квартиры, на уровне дома, на уровне города, на уровне района, на уровне страны или на уровне всей планеты, если газ пропадет на всей планете. Если мы используем это как метафору и рассмотрим ситуацию с пандемией через нее, то можно ли сказать, что пандемия – это такая вот система, точнее как-бы пандемия разрушила определенные системы и это создало шансы солидаризации разных групп. Если так, то какие это могут быть группы — это группы на уровне стран, тогда мы возвращаемся к какой-то конкретной системе, которая нам уже знакома, или это какие-то другие группы, которые могут солидаризироваться в этой ситуации — это районы, это города, семьи… какие социальные группы получают здесь шанс на солидаризацию?

А.Ф.: Это очень важный вопрос. На самом деле, это ужасный вопрос. Вы не хуже меня понимаете, что он ужасный, да. Но я могу просто проговорить в ответ, почему он ужасный. Потому что теоретически можно было бы сказать, что да — в ответ на любого рода такой вызов возникает ответное движение солидаризации. То, что мы видим на международном уровне, мне кажется, что одно из самых таких ярких свидетельств, которые появились сразу же… Наша коллега рассказывает нам, что в Англии в начале пандемии пропал парацетамол из аптек. В Англии. Для любого человека, побывавшего в Англии, это звучит как… этого в принципе не может быть. Оказывается, во всяком случае ходившее тогда объяснение было такое, что, хотя фирмы могут быть английские, но вся промышленность расположена в Индии. А в Индии сказали «нам самим нужнее» и перестали отгружать. Т.е. —все! Вот к вопросу о международном праве, о том, что соблюдается / не соблюдается… да все моментально исчезает без всяких правовых оснований. Вы помните из той же эпохи, как перехватывались самолеты с медицинскими масками: не давали им взлететь, отгружали эти маски совершенно в другом месте и т.д. И, к сожалению, то, что мы видим на базовом уровне социальности у меня пока что вызывает какие-то очень неприятные мысли. Как теоретик я должен был бы сказать: да, это всегда шанс на появления новых групп, например. Но даже прокаженные образовывали солидарные сообщества, насильственно, может быть, но тем не менее они могли жить в своих лепрозориях практически как в обычном городе, только выйти из него было нельзя или можно с известными ограничениями; и было понятно, как с ними общаться. Здесь — и я это, на самом деле, считаю очень плохой вещью, но я признателен за то, что этот вопрос задан, может быть у вас есть другое суждение, а мое отношение такое, что это, наоборот, способствует разрушению базовой солидарности. Т.е. базовая солидарность — это то, что всегда образуется на уровне «тело-тело», даже буквально так. Т.е. если мы посмотрим на известных нам авторов, наших любимых, вся классика, что политической мысли, что социологии, она основана на том, что самым элементарным уровнем является семья. В семье, в частности, отношения родителей и детей. Что мы наблюдаем во время пандемии? В частности, разрушение (ну, правда по отношению к взрослым людям), разрушение связи между родителями и детьми. Это запрет на общение, поскольку оно, дескать, является опасным, по крайней мере, для одной из сторон. Это разрушение межпоколенческой солидарности; это разрушение семейных связей; это разрежение, буквально физическое разрежение, социальных связей, которое делает co-bodily presence сомнительным делом. Т.е. вся проксемика в этом случае летит к чертовой матери; вся manipulative area становится недосягаемой. Все самое плохое, что можно было придумать по поводу этого базального уровня солидарности, у меня лично связано с этой историей. И в данном случае идея не моя — не то, что мопед не мой — если коллега это будет развивать, то я тогда буду ссылаться на того, кто это придумал. Одна из коллег, которая занимается, вообще говоря, историей средних веков, возрождения говорит: то, что сейчас произошло — это разрушение городской жизни. Именно в городах больше всего таких повседневных контактов, и естественно, запрещая эти контакты, вы не просто разрушаете семью или трудовые коллективы, вы разрушаете город. Поэтому очень много вещей, которые я сейчас произносил, пришедших из традиции политической философии (моральной и политической философии), могут оказаться под очень большим вопросом именно по этой самой причине. Повторяю: вопрос ваш замечательный, правильный и глубокий; ответ у меня, к сожалению, совершенно ужасающий. Может, я его просто вытеснил, поэтому не стал об этом говорить.

О.В.: Андрей, может, ты свою гипотезу развернешь?

Андрей Корбут: Нет, у меня тоже… у меня есть только некоторая интуиция; и я бы не согласился с тем, что происходит тотальное разрушение солидарности, но она точно как-то меняет форму. Она как-то пересобирается, но в какие формы — не очень понятно. Потому что вроде бы в публичных местах, в публичном пространстве, все становятся подозрительными. Ты смотришь вокруг, как бы определяя — кто здесь потенциальный источник заразы, а кто потенциальный нарушитель (сознательно / не сознательно, специально он маску не надел или не специально) и т.д. Вот эта подозрительность она пронизывает буквально взгляд. Но с другой стороны, если ты находишь человека, который, как и ты, в маске и перчатках, например, то ты с ним вроде бы солидаризируешься. То есть ты понимаешь, что он вроде примерно, как и ты думает. И вероятно его заботят те же самые, конечные, высшие ценности, которые заботят и тебя. Т.е. он думает о безопасности окружающих, например. И вроде бы ты тоже, и вы с ним заодно и т.д. Т.е. какие-то новые формы солидаризации формируются, но они гораздо менее устойчивые и более эфемерные, чем они были раньше. Раньше они были более железобетонные. Сейчас они очень быстро формируются и очень быстро распадаются.

[Баньковская С.П.]: И я еще добавлю к этой солидарности. Если ее рассматривать действительно совсем уж на базовом уровне, на уровне первичной группы, как А.Ф. предложил, то, слава Богу, со времен Кули известно, что этими признаками первичной группы или первичной солидарности выступают всего-то два основных: физическая близость, сосуществование в пространстве и времени едином, это то, что и называется «телом к телу», «лицом к лицу» и т.д.; но существует еще и второй признак — признак интимности. Т.е. признак близость, я не скажу духовной, душевной, это когда фактически человек стремится войти в твое субъективное состояние и положение. С этой нашей ковидной реальностью мы получаем парадокс солидарности, некоторый парадокс, который заключается вот в чем: близость, или интимность, или солидарность проявляется тогда, когда вы увеличиваете дистанцию. Соглашаясь соблюдать эти санитарные режимы, если вы, конечно, верите в то, что они действенны, вы проявляете солидарность, в смысле — интимность, удаляясь физически; не удаляясь физически, когда вы, что называется, этому не верите и можете положить с прибором на все на это, тогда вы можете себе позволить не носить маску, прижиматься, приближаться и все, что угодно. И это будет свидетельствовать как раз об отсутствии вот этой сущностной, базовой, интимной солидарности. Мне кажется, что вот то, что с ней происходит сейчас — это тот самый парадокс, который разрывает привычные, нормальные, устоявшиеся представления о солидарности в том числе у социологов теоретиков.

А.Ф.: С одной стороны, да, я просто подхватываю... Только могу сказать… да, это все правильно, есть одна тонкость, которую мы, наверное, долго развивать не сможем, но все-таки упомянуть я об этом хочу. Понятие духовной общности, оно же есть у Тённиса. Т.е. у него есть, как известно, три вида общности, три вида Gemeinschaft’а, и высший это как раз Gemeinschaft des Geistes — общность по духу, это дружба в городе — вот, что это такое на самом деле. Но понимаете, дружба… и разница между тем, что говорит Андрей Михайлович и Светлана Петровна, состоит в том, что основанием этого нового вида общности, скорее всего, не может быть дружба, а может быть лишь…

Баньковская С.П.: Забота, скорее…

А.Ф.: Да, но забота о чем? Забота о голом физическом выживании. Т.е. в основании ее лежит только vita nuda, т.е. голая жизнь. Общности по духу…

[Баньковская С.П.]: Здесь не о духе речь. Здесь речь о желании и возможности, способности войти в субъективное состояние другого, которое не обязательно есть состояние духа

А.Ф.: Именно! Я полностью согласен. Это не состояние духа, это состояние души, заботящейся о теле.

[Баньковская С.П.]: Да.

А.Ф.: С одной стороны, это абсолютная правда. С другой стороны, не более того. Я именно с этим согласен. Именно так. Следующая надстройка — там все пропадает. Т.е. пока пропадает, может что-то появляется… Честно говоря, совершенно не могу поверить в то, что… вот так и окончилась великая Европейская история, великая история Запада. Мы с вами присутствуем уже при окончательном закате, когда от этого уже вообще ничего не осталось. Хотелось что-то оптимистическое сказать, но никак не лезет в голову. Просто не лезет.

О.В.: Коллеги, есть шанс еще задать вопрос А.Ф. или поделиться своими размышлениями, репликами, комментариями. Коллеги, гости, пожалуйста.

Константин Гаазе: Вопрос, если позволите… в центральной части доклада «политическое, которое содержит в себе социальное»… и в финале доклада «коллективное — это нормативное» — это не одно и то же? Тогда что такое политическое в первом случае? И хотелось бы за пределами отсылки к деспотии и к любому концлагерному режиму. Тогда что мы определяем как политическое?

А.Ф.: В первом случае политическое, оно бы понималось более традиционном способом. Именно как тот способ организации коллективной жизни, который предполагает и высокую степень солидаризации и, естественно, противостояние врагам и отстаивание — чтобы не говорить все время какие-нибудь пафосные слова — отстаивание своего образа жизни, главное — своей готовности автономно определять, что для нас важно, а что нет. Это является в том смысле слова, в том старом, высшем, смысле слова политическим. Последняя, замыкающая, нижняя часть она вот такая, да. Спасибо.

О.В.: Коллеги, больше нет желающих высказаться?

Дмитрий Куракин: Мне, конечно, неловко занимать второй раз время, я коротко спрошу. В конце мне послышалось, показалось… Т.е. в начале мне показалось, что рисунок примерно такой: глобальность отступает, суверенитет наступает.

А.Ф.: Да, да.

Дмитрий Куракин: А в конце мне показалось, что речь идет о пересборки глобальности: ни о том, что что-то наступает, а что-то отступает, а о том, что две эти вещи просто переопределяют свои отношения. И глобальность, на самом деле, никуда не отступает, а она просто пересобирается, как и глобальность — по-другому. Мне это показалось…?

А.Ф.: Нет, не показалось, все так и есть.

[Баньковская С.П.]: Причем не только глобальность, но и (извините, дополню) суверенитет как таковой.

А.Ф.: Ну да… у меня такое… gebrochen, надломленное, отношение к этой проблеме. Впервые, когда я услышал о глобализации — у меня застучали зубы от ненависти. Мне казалось, что это навязываемое фуфло, которое не хочет просто учитывать того, сего, пятого, десятого. Я не то, что интуитивно или бессознательно, как раз сознательно искал то, что работало против нее. Но… и с этим, собственно, были связаны все занятия социологией пространства. Т.е. я считал, что это ограничение пространства — не обязательно ограничение только государственными границами; это могут быть другие, более сложные, имперские способы организации пространства, но все-таки без пространства, без специфического пространства опыта вы никуда. Но когда… злой демон противоречия, который во мне сидит, когда я вижу, как, на мой взгляд, тщетные попытки вернуть старую концепцию суверенитета в политическую реальность, у меня начинается какой-то злобный, макабрический смех, потому что я понимаю, что это в принципе невозможно. Есть очень ограниченный сегмент — и это очень важно понимать, что государство как могло тебя убить, так и может; как могло обеспечить тебя жизненно важными ресурсами (т.е. оно может помочь тебе, продлить жизнь), так и может; государство как было единственным местом, где ты получаешь хоть какой-то шанс на такую широкую солидарность, не на солидарность маленькой группы, а с каким-то, скажем, народом целым — это не значит, что этот шанс реализуется — но это единственное место, где он может реализоваться, так это и остается. Все это есть, но за пределами ничего нет. Вот в чем суть дела. А за пределами этого такой огромный, глобальный мир с этой глобальной системой проблем, вызовов, что поневоле возникает в тот или иной момент рассуждения об этом возникает ощущение, что докладчик куда-то перебрал не в ту сторону, нарушил равновесие в рассмотрение. Так что вам ничего не показалось абсолютно.

[Баньковская С.П.]: Вот, кстати, к вопросу об этом соотношении — дальше глобального и суверенного. Такое у меня, действительно, тоже сложилось впечатление, что доклад тянет в сторону «государство strikes back»; и мы сейчас столкнемся со всеми теми вещами, которые в эпоху глобализации, пропаганды глобализации казались уже пройденным этапом. И вот сейчас мы видим реально, что… но… точно так же, как и в эпоху глобализации государство с его возможностями, границами и функциями никуда не делось, то, скорее всего, и вот этот фарш с глобализацией мы не сможем провернуть назад, как учит нас старик Шюц. И уже сейчас мы это видим, потому что, когда суверенное государство нам вдруг вспоминает о том, что оно видит впереди вот эту приманку в сто миллиардов… это же заявка опять же на глобальное.

А.Ф.: Имеешь в виду вакцину?

[Баньковская С.П.]: Да. На рынок вакцин в размере ста миллиардов. Это расчет на глобальный рынок. Это говорит о том, что вот этот суверен уже перешел от качества наций государства или государства наций в качество государство-рынок. И этот переход был осуществлен как раз в процессе этой глобализации; в первую очередь экономических и финансовых институтов. С другой стороны, у нас уже сейчас в этом, хотя еще и замкнутом, и режимном, и карантинном государстве, суверене, уже маячит какая-то перспективе. То, о чем нас предупредили израильтяне. Если у вас по-прежнему осталась эта установка на преодоление границ и вы по-прежнему собираетесь куда-то ездить — ковидные паспорта; признание ковидных паспортов в международной, глобальной, перспективе. Поэтому государство с этим столкнется и получит вот этот strike back от глобализации и глобализирующих процессов обратно. Здесь, пожалуй, мы переходим в эту стадию наглядного перетягивания канатов. И когда каждая отдельно взятая солидарность будет постоянно находится перед выбором в этой неразрешённой, неопределенной ситуации, когда суверены и глобальные институции перетягивают этот канат.

А.Ф.: Мы уже перешли к разряду реплик, поэтому я просто киваю, да. Может дальше просто кто-то?

О.В.: Коллеги, мы уже работаем два часа и будем уже закругляться в принципе. Последняя реплика, последний комментарий по поводу услышанного, если у кого-то еще что-то осталось. Если нет, то я благодарю всех. Было здорово. Я хочу сразу анонсировать, что следующее заседание у нас буквально через неделю.