• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Новости

«Сам себе народ»: Интервью Александра Марея изданию «Пермская трибуна»

Александр Марей рассказал изданию «Пермская трибуна» о том, что такое народ и как это понятие определяется в историко-правовой мысли.

Александр Владимирович, когда в политико-правовой мысли начинают прослеживаться попытки определения того, что такое народ?

— Впервые об этом задумались ещё древние греки, но относительно полную характеристику народу дали римляне. Поэтому дальше я в основном буду исходить из парадигмы народа, сформулированной ещё Цицероном до нашей эры.

Я сейчас скажу вещь не очень привычную для обычного человека. Народ — это понятие, не обязательно привязанное к территории. Народ — это, прежде всего, совокупность граждан. И здесь возникают вопросы о том, что такое гражданство и кто такой гражданин.

Но разве греки не считали себя гражданами, как и римляне?

— Считали, но разница в том, что у греков гражданство непосредственно связывалось с так называемым «правом крови и почвы»; определяющим фактором становилось наличие земельного надела внутри полиса и рождение от брака между гражданином и гражданкой полиса. Римляне же создают принципиально иную конструкцию. Полис в данной парадигме заменяется римской моделью гражданской общины (civitas), главное отличие которой в её принципиальной разомкнутости, открытости вовне. Стать гражданином Рима можно было, и не обладая родителями-римлянами, родившись не в Риме, а где-нибудь ещё. Гражданство здесь начинает мыслиться как формальная правовая категория. Ключевым качеством римского гражданина становится его способность участвовать в правовом общении людей, способность совершать действия, имеющие правовые последствия, и отвечать за них. Эту вот «правовую общность» Цицерон и определял как res publica, то есть буквально «общее достояние».

В рамках этой республиканской концепции народом является совокупность граждан, не представляющая собой при этом некоего единого мистического (или политического) тела, своеобразное полисубъектное образование, состоящее из множества равных друг другу лиц, связанных разнообразными межличностными соглашениями. Своего рода сетевая структура.

Но для того, чтобы такая структура успешно функционировала, нужны две вещи, о которых как раз и писал Цицерон. Во-первых, граждане должны находиться в ситуации правового равенства. Понятно же, что правовое общение возможно лишь между равными друг другу людьми. В рамках такого общения люди самостоятельно, без посредничества в лице неких властных структур, заключают различные сделки и договоры.

Во-вторых, требуется стабильность в самом привычном для нас смысле этого слова. Необходимо, чтобы человек, выходя на улицу, был уверен в том, что на него не нападут, не убьют и не ограбят. Чтобы он, с другой стороны, был уверен в том, что и сегодня, и завтра, и месяц спустя он будет жить там же, где живет сейчас; что будет ходить по тем же улицам, гулять по тем же бульварам, заходить в те же кафе и магазины. Проще говоря, чтобы быть гражданином, нужно сначала стать обывателем. Стоит заметить, что в русском языке значения слов «гражданин» и «обыватель» сильно разошлись. Предполагается, что гражданин — это что-то хорошее, то, к чему стоит стремиться и за что нужно бороться, тогда как к обывательским ценностям принято относиться с презрением, по сути, обыватель сегодня приравнивается к потребителю.

Однако дело в том, что гражданина без обывателя не бывает. Гражданин — это человек, который осознаёт свои права, а также готов их развивать и отстаивать. Но когда человек начинает действительно осознавать свои права? Тогда, когда он обрастает «жирком», когда у него появляется имущество, пусть и не большой, но стабильный достаток. У него есть стабильная жизнь с любимыми магазинами, в которые он ходит каждый день, с курортом, где он периодически отдыхает. У него есть проторённые маршруты из дома до работы и обратно. И вот, год за годом он ездит по той же дороге, что и всегда, и вдруг, в один прекрасный момент, обнаруживает там забор. Здесь он и задумывается о том, что, кажется, его права нарушаются. Я утрирую, конечно, но мысль именно такова. Человек задумывается о своих правах лишь тогда, когда он их осознаёт, а осознаёт он их тогда, когда ему не надо бороться за выживание каждый день. Поэтому, извините, сытость — это необходимое условие для становления народа. Гражданин — это не тот, кто обязан страдать, это тот, у кого есть семья, имущество, стабильность.

Договорённости по поводу правовых норм одновременно и поддерживают, и конституируют эту стабильность. Подобного рода сообщество представляет собой сочетание многих частных интересов, где именно из гармонии этих частностей вырастает общее. Поэтому средневековые авторы любили уподоблять такую конструкцию муравейнику или пчелиному рою, где не реализуется мобилизационная деятельность с «комсомольскими стройками», а каждый муравей (или человек) день за днём крепит стеночки своего гнезда, укрепляя тем самым и стенки соседних гнёзд и в результате — общие стены.

Как в эту конструкцию вписывается идея представительства?

— Я бы всё же говорил здесь не о представительстве, а об «общественном договоре», когда мы создаём государство. Здесь необходимо сказать, что государство представляет собой некий набор взаимодействующих институтов, которым мы делегируем значительную долю своей власти, прав и свобод. Это важно, так что я повторю ещё раз. Мы выстраиваем именно формальную структуру, систему институтов, механизмов, если угодно. Суверен — это не человек, именно поэтому он недоговороспособен. Цель существования такой системы — поддержка внутри её стабильности и мирного порядка.

Беда в том (или не беда, а особенность), что государство, будучи единожды создано, практически сразу входит в ситуацию противостояния с народом как сообществом граждан. Стремясь достичь указанной выше цели, люди, занимающие те или иные позиции в государстве, вводят в действие всё новые и новые механизмы, направленные на нейтрализацию публичной сферы. Решение любых вопросов и конфликтов неминуемо замыкается ими на себя — государство, в идеале, должно оставаться единственным референтным помощником и посредником в общении между частными людьми. Разумеется, что одним из первых из общества изымается право говорить об «общем благе», право на политическое общение. Государство присваивает его себе. Оговорю это ещё раз: дело не в том, что те или иные правители злонамеренно пытаются ввести цензуру, запретить то или прекратить это. Дело в том, что сама логика государства как системы институтов предполагает возрастающую атомизацию людского коллектива, его распыление, превращение из «народа» сначала в «общество», а затем, в перспективе, просто в «население». Ведь очевидно, что такую вот распыленную совокупность удобнее защищать, чем народ, который с чем-то спорит, какие-то права отстаивает и т.д.

То есть максимально дискуссионные вопросы становятся опасны для порядка и мира в самом обществе с точки зрения властей?

— Да, в рамках этой концепции иначе быть не может.

И как в таком случае соотносятся народ и государство, видите ли вы здесь проблему?

— Я не вижу тут особой проблемы, хотя определённый парадокс здесь, безусловно, есть. Когда народ создаёт государство, то люди договариваются о своём новом состоянии. Собственно, именно в случае появления государства народ и становится народом. Именно народ конституирует государство и делегирует ему свой суверенитет, а вовсе не наоборот. Но здесь снова стоит вспомнить о том, что государство — это не люди, а формальная структура. То есть мы сами создаём эту структуру и реконституируем её каждый миг и каждый час. Мы не создаём её раз и навсегда, а каждый раз договариваемся о том, как будем жить вместе. И пока мы об этом договариваемся, мы и являемся народом. Парадокс в том, что, как я уже сказал, логика создаваемой нами системы предполагает нарастающую нейтрализацию. И вот это напряжение между народом как сообществом граждан и государством и является постоянным стимулом для их постоянного и взаимного развития.

Здесь же уместно обратиться к идее Гегеля о том, что цель государства заключается в том, чтобы индивид стал личностью, то есть реализовался полностью. Но, будучи последовательным, Гегель же говорил, что люди, реализуясь как личности, переходят на принципиально иной уровень общения. И государство таким, каким оно было до этого, становится им неадекватно. И тогда люди создают то самое «гражданское общество», которое в итоге перекраивает государство и делает его более комфортным для личности.

Вокруг чего ещё возникает народ, что является его фундаментом, кроме стабильности и правовых норм?

— Я бы выделил ещё некие общие места. Они могут быть разными, начиная от национальных мифов и народного духа, заканчивая общими площадками, улицами, на которых мы встречаемся, в том числе и в интернете. Но это тоже является частью стабильности, о которой я говорил выше.

Может ли государство существовать без народа?

— Нет. Есть лишь одна форма правления, которая может существовать без народа, но это уже не государство, а деспотия. В этом случае народ исчезает и сменяется «населением», которое руководствуется в основном страхом перед деспотом. Когда есть деспотия, тогда нет народа. Поэтому очень важно, чтобы мы осознавали себя частью народа. И если мы вдруг начинаем говорить: «ой, у нас деспотия», то это означает, что мы добровольно или под угрозой, не важно, отказались от статуса гражданина. Человека можно убить, выгнать в другое государство, лишить статуса гражданина отдельного индивида, но лишить гражданства весь народ невозможно. Только в том случае, если мы сами это позволяем.

Материал на сайте издания.