Интервью Александра Филиппова сайту «Русская idea»
30 октября на сайте «Русская idea» было опубликовано интервью Александра Филиппова «Ссылка на формализм процедуры – проигрышная позиция».
Интервью на сайте «Русская idea»
Любовь Ульянова: Уважаемый Александр Фридрихович! Что такое, на Ваш взгляд, «легитимизм»? Существуют ли отличия в западных и российских представлениях такого понятия как легитимная власть?
Александр Филиппов: Давайте начнем с терминологических уточнений. Есть очень широко распространенное в нашем политическом языке слово «легитимность». Но ориентация на легитимность, ставка на легитимность – это не «легитимизм». Конечно, можно придумать любые значения для любого термина, но исторически сложилось так, что легитимизмом называют довольно специфическое политическое течение во Франции после революции 1830 г., которое дало имя, в общем, по-моему, не очень широко распространенным в мире движениям, отстаивающим принцип наследственной монархии. И, далее, необходимо отличать легитимность от легальности. Легитимизм, конечно, связан с легитимностью не только терминологически, но также исторически. После наполеоновских войн нужно было как-то заново устраивать Европу. Встал вопрос – на каких основаниях. Аргумент в пользу легитимной власти, а не какой-то другой, имел вполне определенное историческое содержание, исторический смысл. Франция была побежденной страной, с нарушенной системой передачи власти, которая существовала там веками и была, в общем, типичной для большинства стран старой Европы. Во время Великой французской революции в широкий оборот вошла фундаментальная идея, что источником власти является только народ, что народ – это высшая учредительная власть, а те, кто претендуют на репрезентацию народной власти (короли, князья) – это, как говорил в «Общественном договоре» Руссо, узурпаторы. Этим определяется достоинство революций и законность власти, которая на самом деле возникла благодаря разрушению существовавших отношений.
Любовь Ульянова: Но революции и всему, что за ней последовало, пришел конец…
Александр Филиппов: Да, и хотя уже Наполеон пытался основать новую династию и легитимировать ее через связи со старыми домами, после того, как он был низложен победителями, через четверть века после революции возникла необходимость что-то противопоставить идее учредительной власти народа, равно и замыслам учредить в побежденной Франции правление извне, волей победителей. Считается, что Талейран предложил основываться на почтенном принципе легитимности, что и было принято. Согласно этому принципу, главное достоинство власти – в ее древности, это достоинство непрекращающейся передачи власти от одних законных правителей к другим. Можно было по-разному трактовать эти аргументы, этот вопрос политически был решен в пользу восстановления династии Бурбонов, и когда Июльская революция 1830 года привела к их повторному и окончательному низложению, появились те самые легитимисты, которые настаивали на необходимости реставрации Бурбонов. Вопрос о легитимности стоял остро, он дискутировался политиками и философами. Из того, что есть на русском языке, можно почитать книгу Франсуа Гизо «История цивилизации в Европе». Единственный нюанс – в 3-ей главе, в которой идет речь о легитимности, на русский язык это слово переведено как «законность». И это – постоянная проблема нашего публичного дискурса. Легитимность путают с законностью, а это только отчасти правильно. Гизо рассматривает разные варианты аргументации в пользу того, кто и по каким причинам в 1830-е годы в Европе (какой слой, какой класс – аристократы или монархия, или клирики) являются древнейшей властью. То есть сколько ни отступай назад, назад, назад, все равно есть свидетельства, что эта власть получила свои полномочия от другой власти, которая тоже была законной. И так – пока не дойдешь до глубокой древности, когда легитимная власть учредилась естественным порядком. Однако уже тогда становилось ясно, что на фундаменте непрерывной легитимности невозможно что-либо выстроить. Принцип учредительной власти – то есть власти, которая не только однажды устанавливает, но и переучреждает форму правления, оставаясь при этом высшим сувереном (а ведь это, по сути, и есть демократия) – уже вторгся в жизнь Европы. К середине XIX века окончательно стало ясно, как писал Карл Шмитт в 20-е годы ХХ века: принцип демократический власти, то есть власти законной, если она исходит от народа, становится универсальным. С тех проблема состоит в том, какую власть считать народной, а значит, легитимной, а какую – нет. Старого европейского легитимизма давно уже нет. Был легитимизм в Австрии после революции 1918 г., есть какие-то легитимистские кружки, как говорят, и сегодня в Австрии и Баварии, а также и в других странах, где помнят о старых династиях. О нем можно говорить красивые слова. Но даже самым консервативным деятелям, желавшим продолжения старой жизни в Европе, скажем, как знаменитый Доносо Кортес, испанский посол в Париже, давно было ясно: старой конструкции легитимности пришел конец. А это – еще первая половина XIX века.
Любовь Ульянова: А что такое легитимность сегодня?
Александр Филиппов: Начну с того, что это не просто законность. Да, это слово происходит от латинского «lex» - закон. От этого же слова происходит слово «легальность». Но посмотрим на такой пример. Некий узурпатор захватывает власть путем государственного переворота, после чего начинает выпускать законы. Жизнь теперь идет в соответствии с этими законами. Скажем, нет выборов. Это легитимно и легально? Почему нет выборов? Потому что был издан закон, который приостанавливает процедуру выборов, объявляет чрезвычайное положение. Разве законно, что нет выборов? Да, потому что был издан соответствующий закон. Проходит какое-то время, количество законов, принятых при новой власти растет, а истоки ее начинают забываться, когда возникает вопрос о законной передаче власти, для этого тоже пишут закон… Все идет по закону. Все легально, если только не вспоминать об истоках. И это еще не самый трудный случай. Поэтому взгляд на власть исключительно с точки зрения ее соответствия некоему закону – весьма скользкий путь. Он хорошо работает в случае демократического выборного процесса, когда процедуры проходят по правилам, и люди верят, что эти процедуры и правила справедливы и законны, да и в других случаях, когда есть правовая рутина, так сказать, и нет нужды докапываться до истоков и ставить власть под вопрос.
Любовь Ульянова: Как соотносится сказанное с представлением о легитимности?
Александр Филиппов: Со словом «легитимность» связано другое представление, а именно представление о том, что есть некая «законная законность», «справедливая законность». В соответствии с этим, законность власти ассоциируется с некоторым высшим представлением о справедливости, о правде, о правильном порядке политического устройства. Это может совпадать с легальным политическим порядком, а может не совпадать. Когда распространяется ощущение, что власть хотя и легальна, то есть действует по закону, но при этом нелегитимна, не соответствует широким представлениям о правде, справедливости, о том, как должна быть устроена жизнь, то такие ситуации чреваты революциями. Во время революции все ссылки на закон (на старый закон), который, мол, суров, но зато он – закон, никого не убеждают. Если революция побеждает, учреждается новая власть, которая утверждает себя как волю народа (или ссылается на Божественную волю), как высшую справедливость и высшую легитимность, то предшествующая власть определяется как нелегитимная, хотя там все было по закону. Эти тонкости нужно постоянно очень жестко терминологически контролировать.
Любовь Ульянова: Сегодня очевидно, что Россия и Запад по-разному понимают легитимную власть. Пример Сирии показателен. Можно ли сказать, что Запад в своей интерпретации легитимности пытается выйти за пределы устава ООН, в то время как российское понимание легитимности в большей степени этому соответствует, и в целом – что эти интерпретации друг другу противоречат?
Александр Филиппов: Я расскажу о своем видении этой проблемы, которая, как мне кажется, приводит к нашим постоянным риторическим проигрышам в различных ситуациях последних лет. И это представляется достаточно опасным для нашего участия в международных дискуссионных процессах. В чистом виде в таких спорах нет победивших и проигравших, потому что нет судьи, который бы засчитал победу и поражение. Выигрыш и проигрыш – это способность своими аргументами убедить тех, кто может быть убежден, кто вообще чувствителен к аргументам. Путаница, о которой я говорил, то есть неразличение легитимности и легальности, ведет к тому, что в официальной государственной риторике всякую действующую власть в суверенной стране мы объявляем легитимной. Я не против этого, если бы это было эффективно. Но это не эффективно. Я не эксперт по международным делам и не эксперт по ситуации в конкретных странах, вроде Сирии или Украины. Но в ситуации с Сирией, как до этого – с Украиной, наш официальный аргумент сам по себе был безупречен: есть легитимная власть, не троньте. Но власть всеми почти забытого Януковича, как и власть вполне политически живого Асада – это, прежде всего, легальная власть, которая остается легальной даже тогда, когда перестает быть легитимной. Вот легальная она или нет, – это очевидно. А вопрос о легитимности приходится обсуждать отдельно, он куда более спорный, особенно во времена революций и гражданских войн.
Любовь Ульянова: В чем здесь разница?
Александр Филиппов: В соответствии с законами данной страны, эта власть является законной. Она законна по законам этой страны, но дело не только в этом. Дело еще и во внешнем признании. Недаром так часто после революций и переворотов, после всякого рода путчей и тому подобного, вопрос о признании стоит довольно остро. Дело не только в том, как произошла смена власти, но и на каком принципе будет основана новая власть. Можно предполагать, что, условно говоря, свергающий демократически избранное правительство диктатор, который не просто устанавливает террор, но и открыто ссылается на свою способность «всех убить» как единственный источник своего могущества, будет иметь во внешнем мире больше проблем, чем тот, кто постоянно апеллирует к воле народа как источнику своих решений, обещает и действительно проводит выборы и тому подобное. Вспомним, например, что для США советская власть была нелегитимной долгие годы. Дело было не в свержении монархии, которой они не сочувствовали в принципе, а именно в том, что большевики рассматривались как узурпаторы, захватившие власть вопреки воле народа и удерживающие ее террором. Понятно, что СССР был, по меркам дореволюционной власти, нелегальным, потому что он возник в результате революции, но не о том речь.
Любовь Ульянова: Проблема была не в этом?
Александр Филиппов: Нет. Десятки правительств в мире пришли к власти в результате революций. Дело в режиме самооправдания новой власти и надежности ее аргументов. Большевикам вменяли нарушение основополагающего принципа легитимности, считалось, что они осуществляют насилие над народом, а не выражают его волю, я уже не говорю о том, что они начинали с идеи мировой революции, то есть, говоря по-другому, позиционировали себя как всемирный агрессор и подстрекатель. Но когда выяснилось, что власть держится не на штыках, точнее, не на одних штыках, СССР был признан, хотя у этого политического решения были и другие, может быть, более приземленные и более веские в тот момент основания. Возвращаясь к сегодняшнему дню. Те аргументы о легитимности, которые использует наше руководство, и аргументы о легитимности, которые используют, скажем так, наши оппоненты, это аргументы от совершенно разных легитимностей. У нас акцентируют внимание на том, что государство–член ООН суверенно. Это справедливо. А одни суверенные государства не вмешиваются в дела других суверенных государств. И это тоже справедливо. А вот дальше – очень тонкий момент. Он вне нашей публичной риторики, что приносит нам некоторые неприятности.
Любовь Ульянова: О чем идет речь?
Александр Филиппов: Когда говорится, что есть страна, у нее есть внутреннее законодательство, и вы не имеете право вмешиваться в ее дела, чтобы там не творилось, то тем самым утверждается, что не существует никакого ценностного базиса под признанием легитимности. В том числе - международно-согласованного, международно-разделяемого представления о гуманности, о достоинстве, о справедливости, о ценностях, о правах человека. Но это на самом деле не так. Такой консенсус есть, он есть в документах, в том числе документах ООН, он включен в конституции многих государств, есть явные и неявные отсылки к нему и в нашей конституции. Но в нашей публичной риторике недостаточно акцентирован тезис о том, что этот консенсус может выступить в качестве аргументативного базиса при обсуждении вопросов легитимности той или иной власти. В итоге, мы не говорим, что этот правитель на самом деле выражает волю народа, он на самом деле гуманный, а то, что про него говорят – это неправда, и те, кто ему противостоят – еще хуже. Мы берем на вооружение легалистский, процедурный аргумент. Когда-то на территории этой страны были приняты законы, они действуют, страна – член ООН, поэтому отстаньте от нее. Но, к сожалению, этот аргумент не работает. И если сейчас посмотреть под этим углом зрения на англоязычные ресурсы, где дискутируется вопрос о режиме Асада, то там эти акценты, по-моему, расставлены более точно. Есть источники, в которых говорится, что Асад – легитимный президент, потому что он выражает волю народа Сирии. Есть другие, где говорится, что волю народа он более не выражает, что выборы ничего не значат и так далее. И хотя это противоречащие друг другу аргументы, но они строятся на одном базисе: в легитимности важна воля народа, процедура – дело менее важное. И, в общем, свидетельства в пользу (той или иной) воли народа будут иметь больший вес, чем все ссылки на процедуру. А когда речь заходит о ценностях, легальности становится совсем плохо.
Любовь Ульянова: Почему?
Александр Филиппов: Есть важный исторический опыт. Продолжая в этом же духе, мы могли бы напомнить, что гитлеровская Германия – до того, как она стала международно-признанным агрессором,- была международно-признанным партнером, в то время как внутри этой страны творились уже известно какие вещи. Мало того, ей сопутствовал международный успех. И аргументация такого рода – оставьте в покое суверенное государство – хороша до тех пор, пока существует некий базовый консенсус. Этот консенсус был в мире условно в 1937 – 1938 годах – пусть немцы делают, что хотят, это суверенное государство. Это суверенное государство настояло на том, что оккупировать его больше не надо, разорять репарациями не надо, противодействовать восстановлению военной промышленности не надо, обращать внимание на репрессии против социал-демократов и коммунистов не надо, реагировать на установление однопартийной диктатуры не надо. При этом немцы умело комбинировали процедурную изощренность (все по закону), ссылки на волю народа (легитимность) и международно-правовую состоятельность (суверенитет). Известно, чем это кончилось. Так что рассчитывать, что можно изолировать аргумент от легальности и выйти с ним на арену дискуссий, было бы не совсем правильно. Любой диктаторский режим, любое несправедливое государство, любой правитель, который через 10 лет будет проклят всеми, наслаждается на вершине своего могущества и легитимностью, и легальностью, и, чаще всего, международным признанием. Если у вас остается аргумент от легальности, дело плохо. Сам по себе в современном мире он не работает. Да он никогда и не работал.
Любовь Ульянова: А от легитимности?
Александр Филиппов: Мы должны понять, что является действительным источником легитимности. В широком смысле этого слова. Если, условно говоря, речь идет о каких-нибудь пресловутых гуманитарных интервенциях, то сильный аргумент не в том, что нельзя бомбить эту территорию, потому что там законная власть. А в том, что от наших гуманитарных интервенций народу погибает больше, чем в случае отсутствия интервенции. Упрощая: легитимной является власть, которая сохраняет больше жизней, которая лучше и больше заботится о людях, которая соответствует представлениям большинства людей о том, что является для них лучшим. Я не говорю, что этот аргумент является неотразимым, не говоря о том, что его можно выдвинуть, но не всегда легко подкрепить, но, по крайней мере, это аргумент, с которым можно дискутировать, с которым можно работать в международном сообществе.
Любовь Ульянова: По моему ощущению, наша внешнеполитическая риторика исходит из таких посылов…
Александр Филиппов: Только частично. Естественно, мы же не глупцы, чтобы говорить: это мерзавец, но зато он легальный. Мы никогда этого не говорили и не скажем. Но здесь очень важны тонкости, детали. Можно сколько угодно твердить о том, что международная закулиса свергла Януковича – легального президента Украины, которого мы официально до последнего и, так сказать, после последнего именовали легитимным. Аргумент в этой форме провальный. Легальным президентом он оставался и тогда, когда разгорались страсти, и тогда, когда он бежал, и даже много позже, находясь в России. Вообще, легальность – сильный аргумент, недаром существует такой феномен, как правительство в изгнании. Легальность – наверное, к этому еще придется вернуться, – это не противоположность легитимности, а одна из ее форм или, чаще, одна из ее важных составляющих. Но не тогда, когда есть противоположным образом направленная внятно оформленная воля большинства. Так что ничего странного нет в том, что в результате мы признаем нового президента. Можно что угодно говорить о нем в прессе, на уровне государства он признан, он – и легальный, и легитимный партнер. Почему? Да потому что базой легитимности является народное волеизъявление, поддержка большинства народа. Выборы сообщают ей легальность. От этого никуда не денешься. И приходится идти на контакты с тем, кто еще недавно был для вас узурпатором. И так будет всегда. Поэтому аргумент от законной процедуры – это не основной аргумент, а вспомогательный. А аргумент от воли народа, сохранения его благосостояния и прочих так называемых общечеловеческих ценностей – не единственный, но более значимый в современной риторике. Его удельный вес в нашей внешнеполитической риторике должен быть больше, чем у аргумента от легальности. У нас оба эти аргумента есть, но их удельный вес распределен неправильно.
Любовь Ульянова: Ценностный базис легальности, о котором Вы говорите, базовое представление о гуманности зафиксированы в каких-то международных документах?
Александр Филиппов: Это зафиксировано во Всеобщей декларации прав человека ООН 1948 года. Если бы мы жили несколькими веками ранее, можно было бы говорить о христианских ценностях, которые точно также задавали этот базис. Но сейчас ничего другого нет. Возможно, надо искать что-то еще, дополнительное. Пока же этот базис мог бы стать основой для внешнеполитического разговора.
Любовь Ульянова: Концепция нашей редакции состояла в противопоставлении концепции легитимности, из которой исходит Россия, в противовес теории политического реализма, на которую во многом опираются США. Во втором случае страна действует на международной арене, исходя из того, как она понимает свои собственные, вполне прагматичные, интересы. А все остальное – это только риторика. В этой дихотомии легитимность – подход более ценностный. Понятно, что США говорят о демократической легитимности, но ведут себя в соответствии с концепцией «realpolitik». А Россия так или иначе выступает не столько за интересы, сколько за ценности. Ваш тезис о ценностном базисе легальности – можно ли его назвать, условно, подходом гипер-ценностным?
Александр Филиппов: Это очень хороший и важный вопрос. Мне кажется, эта мысль должна стать предметом будущих размышлений. Подход реально-политический может быть основанием фактических действий страны, но он никогда не перейдет в разряд основополагающей публичной риторики. Мне в свое время было интересно посмотреть, как используют риторику международного права в американской публицистике. Оказалось, что с приходом Барака Обамы стали снова говорить о значении международного права. Не говорили, а теперь говорят. В чем была сила Советского Союза? Он ведь не говорил на весь мир – у меня есть определенные интересы, и я буду их преследовать, невзирая ни на какие моральные аргументы. СССР говорил о мире, прогрессе, царстве гуманности. Естественно, с собой в качестве лидера этого мира. Аргумент о своем интересе плохой. У нас он не преобладает, хотя иногда и встречается. Но что делать, когда диктатором, выступающим от имени общечеловеческих ценностей, выступаем не мы, а кто-то другой? Вопрос не в том, признаем ли мы общечеловеческие ценности.
Любовь Ульянова: Разумеется, мы их признаем.
Александр Филиппов: А дальше-то что? Вопрос в том, кто их интерпретирует. Самая главная проблема не в том, что у кого-то ценности, а у кого-то – другие ценности. Сейчас ни у одной страны нет никакого шанса выступить с риторикой, которая ставила бы под сомнение общечеловеческие ценности, зафиксированные, в частности, в ооновских документах. Проблема начинается в области интерпретации. Кто имеет право интерпретировать в той или иной ситуации ту или иную ценность? Основным интерпретатором выступает – не люблю это слово, но в данном случае оно адекватно – западный мир. Вопрос о том, кто интерпретирует, как интерпретирует, кому дано право интерпретировать, и по какому праву это право монополизируется, есть ли здесь пространство для дискуссии, выходит на передний план. Самая проигрышная позиция – это в какой-то сложной дискуссионной ситуации упереться в букву закона, в формализм процедуры. Конечно, для юридического мышления это важные составляющие, но в дискуссиях о легитимности это ведет к проигрышу.
Любовь Ульянова: Вы отметили, что при Обаме США стали активно апеллировать к международному праву. Но именно при Обаме произошла интервенция в Ливию, где международное право было очевидным образом нарушено. Можно найти и другие примеры. Можно ли утверждать, что риторическое обращение к ценностям служит прикрытием для более последовательного и жесткого проведения политики собственных интересов, и что в этом смысле ценностная риторика еще более губительна?
Александр Филиппов: Когда-то Шмитт писал о терроре автоматического исполнения ценностей. Безусловно, упор на международное право не отражает всех целей той или иной элиты. Вопрос в другом. Нельзя сказать, что несколько десятилетий назад все было тихо, мирно, СССР никуда не вводил войска, США никуда не вводили в войска. Ситуация вмешательства, в том числе плохо обоснованного вмешательства, в современном мире перманентная. Нельзя считать, что международное право устроено по принципу внутреннего права: есть закон, есть статья, есть суды и полицейские, которые принуждают к его исполнению. Вопрос стоит следующим образом. Раньше мы считали вопросы международного права нашим козырем. Мы все время напирали на нарушение международного права то в одних, то в других случаях. Сегодня же все изменилось. Мое предположение состоит в том, что все риторические козыри превратились в место борьбы.
Любовь Ульянова: Нет никакого нашего козыря?
Александр Филиппов: Именно. Вопрос не просто в том, что есть право и есть случай его нарушения. Вопрос не в том, вижу ли я, что право нарушено. Вопрос в том, как трактуются соответствующие действия, в том числе теми странами, которые признают значение международного права и вступили на это риторическое поле. Если бы эти страны игнорировали международное право, можно было бы сказать: видите, они забыли о его существовании. И играть от этого. А они не забыли. Они прекрасно помнят о его существовании. Они ищут те или иные аргументы в рамках этого международного права. И что тогда остается в распоряжении тех, кто всего лишь говорит: мир должен быть устроен как сообщество суверенных государств, а здесь суверенитет нарушен? С точки зрения ценностной концепции, концепции легитимности, тот, кто перетягивает на себя одеяло международного права, перетягивает на себя и необходимость его интерпретации. Чтобы усилить свои позиции в публичном разговоре, нужно понимать, как он устроен. Сегодняшний разговор должен быть устроен с учетом того, как трактуется, интерпретируется международное право влиятельными силами с позиции ценностной легитимности. Что делать, если вам показывают очередное количество сообщений про творимые очередным диктатором ужасы и говорят – как же так, неужели вы согласны, чтобы такое чудовище и дальше сидело в своем кресле? То, что чудовище сидит в кресле по законам своей страны и если его из этого кресла вынуть, то погибнет еще столько же, если не больше людей – этот аргумент не работает. Можно негодовать по этому поводу, можно рыдать. Но нужны другие дополнительные аргументы. При нынешнем раскладе чудовище все равно выглядит как чудовище. И все его законы не имеют никакой ценности в глазах внешнего наблюдателя.
Любовь Ульянова: По каким причинам легитимизм сегодня в России является позицией власти, но не находит поддержки ни в патриотическом лагере, ни в западническом?
Александр Филиппов: Я уже сказал, что не очень хотел бы называть это легитимизмом. В нашей стране легитимистами следовало бы называть тех, кто хочет восстановления династии Романовых. Но если говорить о том, что все время повторяется разговор о легитимной власти, о легитимности, которой противопоставляются нелегитимные революции, здесь, повторю, все дело в путанице легитимности и легальности. Считается, что если всё идет вроде бы по закону, то все должны быть уверены, что всё правильно и хорошо. То есть выборы проходят в свои сроки, ничего не отменяется, все довольны, все наслаждаются законом и порядком. А если кто-то считает, что выборы, например, прошли не по закону, то на это следует ответ – обращайтесь в суд. Это ведь споры о легитимности внутри общей конструкции легальности. Идет спор о легальности, который всегда выигрывает действующая власть. Суд принимает единственно правильное решение – всё прошло по закону. Именно об этом когда-то писал Шмитт: действующая власть получает «премию за легальность». Все схвачено, везде расставлены правильные люди, все позиции зафиксированы, на первый взгляд, все формальные требования соблюдены, а если даже не соблюдены, то нет инстанции, которая позволила бы их оспорить. Это было написано в июле 1932 года, но достаточно свежо звучит и сейчас в разных странах. Если дела идут неплохо, то легальность такого рода – хорошее дополнение к общей уверенности в справедливости, законности, благом устройстве политического мира, то есть в легитимности. Но бывает так, что удовольствие уходит, представление о достоинстве и ценностях не совпадает с представлением о том, как реально обстоят дела. Это приводит к расхождениям между стихийно формирующимся представлениями о легитимности власти и ее уверенности в том, что путем легальных процедур «все схвачено». В этой ситуации нужны особые усилия, чтобы в легальности видели гарантию легитимности, то есть того, что дела будут идти не только по закону, но и по справедливости.