• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Новости

«Не власть и общество, а знать и народ». Интервью Александра Филиппова

єРусский журнал» публикует интервью с руководителем Центра фундаментальной социологии Александром Филипповым. Воспроизводим его на нашем сайте

От редакции.  Сегодня мы живем в новом мировом контексте – в контексте нового восстания масс. Общества отказываются признавать политику, диктуемую элитами «в их же интересах». Повестка истеблишмента отвергается как фальшивка, а стабильные режимы шатаются. Насколько реален кризис государственной системы России в новом мировом контексте? Каков сегодня основной вопрос Realpolitik внутри России? В чем ось повестки будущих выборов и их основная интрига? «Русский журнал» открывает обсуждение этих вопросов рядом публикаций, развивающих дискуссию о государстве, начатую на Мировом политическом форуме в Ярославле и продолженную на страницах ньюслеттера Ярославского Форума.

 

* * *

 

Русский журнал: Как вам кажется, сейчас в обществе существует запрос на государство и государственные институты?

 

Александр Ф. Филиппов: Как говорят, социологи, скорее, да, чем нет. Вряд ли можно сказать, что запросов совсем нет. Формально институты есть, а реально мы ощущаем определенный недостаток. Недостаток упорядоченного устройства, я бы так сказал.

 

РЖ:  Общество, с одной стороны, нуждается в определенных институтах и регуляции, но при этом, с некоторым недоверием относится к власти. Как вам кажется, на каких основаниях мог бы быть построен новый консенсус, какой-то новый общественный договор между властью и обществом?

 

А.Ф.Ф.: У нас, собственно, никогда никакого общественного договора не было. Я не большой сторонник того, чтобы утверждать, будто существуют две договаривающихся стороны, одна из которых называется «власть», другая – «общество». И то, и другое не совсем правильно, как мне кажется, характеризует то, что происходит. Мы можем обратиться к более старым, более традиционным категориям политической философии, которые были в ходу, когда еще не было теорий общественного договора. Например, «знать» и «народ». Про знать и народ писал Макиавелли. Знать и народ никогда не заключали никакого договора, у них всегда были большие проблемы в отношениях между собой. Было удачное время в истории Рима, когда их борьбой поддерживалась республиканская свобода. А потом такого удачного времени больше не было. Я думаю, из этих рассуждений пятисотлетней давности мы извлечем больше, чем из многих новейших теорий. Ваш вопрос предполагает, будто народ у нас может чего-то захотеть и довести свое желание до знати, его послушают и все станет лучше или совсем хорошо. Но проблемы, с которыми мы сталкиваемся, возникли вовсе не из-за того, что знать вдруг забыла о народе; должна была помнить – а потом забыла. Здесь произошла интерференция, взаимное наложение в одном пространстве и времени двух устройств: с одной стороны, у нас разлагается, приходит в упадок наследие прошлой жизни, то есть социально-полицейское государство. С другой стороны, на передний план выходит более изначальное, простое социальное отношение народа и знати. Поэтому то, что, по идее, «народ» должен был бы довести до сведения «знати», – это проблемы, которые являются побочным продуктом ее функционирования. Разрушение социального и полицейского порядков не может не происходить, например, в форме уменьшения социальной помощи, безопасности и общей надежности. 

 

РЖ:  Как вам кажется, какой тогда существует путь решения проблем, если они продуцируются существующей элитой? Путь, по которому сейчас идут арабские страны, это решение подобных проблем?

 

А.Ф.Ф.: Любые аналогии с арабами соблазнительны, они напрашиваются у многих, но надо сказать, что мы в большинстве своем не знаем, что там происходит, мы судим, может быть, слишком поверхностно, поэтому я воздерживаюсь от аналогий. Но я не могу сказать, что там на место беспорядков приходит какой-то новый порядок. Он еще придет, конечно, и его начнут изучать. То, что мы видим, на поверхности предстает как перераспределение власти, изменение отдельных элементов ее устройства. Если мы представим себе чисто теоретически, что нечто похожее произошло у нас, то я не вижу, как отсюда, из такого хода событий мог бы произойти некий более надежный и внятный порядок. 

Мне кажется, что вряд ли мы должны ждать в точном смысле слова повторения таких событий, которые мы сейчас видим в арабских странах. Скорее, наша жизнь будет становиться более трудной из-за того, что там, где мы могли бы рассчитывать хотя бы на эти остатки порядка, мы не будем его находить. Со стороны тех, кто управляет, это может выглядеть, например, либо как потеря управляемости, либо как увеличение количества неожиданных событий. И вот это будет проблемой. Вообще все радикальные переломы последних десятилетий поначалу выглядели как неожиданная потеря недавно еще существовавшей управляемости. Одно-два мероприятия, даже успешные, не смогут поменять общую картину. Напротив, я бы скорее опасался того, что несколько лет назад сам я назвал в одной статье «триггерами абсолютных событий». Триггеры, критические события и тому подобное – это вполне возможные вещи. Впрочем, об этом сейчас стали уже много говорить, значит, до всех дошло.

 

РЖ:  С чем связано такое разрушение существующего порядка, снижение количества порядка в реальности, с какими-то проблемами в существующей элите?

 

А.Ф.Ф.: Увеличение управляемости, которое ставилось целью в течение долгого времени, в долговременной перспективе само по себе является источником серьезных проблем. Мало кто сомневается в том, что, в случае необходимости, тот, у кого есть власть, может добиться исполнения большей части приказов. Но дальше начинается много всего неприятного, достаточно упомянуть о такой известной вещи, как «перегрузка сложностью». Это прекрасно знают специалисты по управлению. Другая сторона дела состоит в том, что неотъемлемой составляющей всей нашей социальной жизни всегда было то, что находится не на виду, а в тени. Это не обязательно коррупция в чистом виде, а разного рода молчаливые договоренности, подразумеваемые правила игры, которые выдаются за внятные и очевидные, и многое подобное в том же роде. Мы хорошо знаем, что комбинация открытого и закрытого – это важная вещь, вообще говоря, в любой социальной жизни, в любой стране. Определенная комбинация при счастливых обстоятельствах имеет характер более устойчивый и пролонгированный. А при несчастливых, когда баланс по той или иной причине сдвигается, чем больше мы хотим ясности и внятности, тем больше даже те правила, которые работали на поддержание баланса, так сказать, за кулисами, начинают идти вразнос и приводят к ухудшению всего и вся. 

В этих обстоятельствах не нужно забывать, что не все, как известно, в воле человека, а много событий происходит помимо его воли, и дальше вопрос только в том, насколько внятной и адекватной оказывается реакция на них. Это огромное количество катаклизмов, в которых никто не виноват, или виноват отчасти, начиная от природных катастроф и кончая актами террора. Эти катаклизмы представляют очень большой интерес, потому что они показывают, насколько хрупким является во всех смыслах этот порядок, насколько неадекватными оказываются способы реакции на его нарушение. 

Здесь важно видеть простую тенденцию. На каждое нарушение, на каждое неожиданное событие следует реакция, по видимости, адекватная, а в перспективе имеющая достаточно серьезные негативные последствия. И последним обстоятельством, которое я не стал бы сбрасывать со счетов, является то, что мы вступаем в предвыборный год. Здесь возможно такое рассуждение. Известно, что когда в социальной жизни накапливаются трудноразрешимые противоречия и все напрягается, одним из способов восстановления социального мира является заместительная жертва. Выбор такой жертвы – трудная задача. Конкуренция в борьбе за власть всегда предполагает, что есть победители и проигравшие. Но проигравший – еще и заместительная жертва, то есть тот, кто, как оказывается, во всем виноват. Вспомним еще раз Макиавелли. Он говорит, что все его надежды – на нового государя. Он говорит, что испорчены и знать, и народ, но положиться на народ государь иногда может, а на знать – никогда. Между напряженным, требовательным, испорченным народом, алчной, умной, испорченной знатью и доблестным государем (доблесть которого отнюдь не исключает совершенного негодяйства) возникает поле напряженного противостояния с неопределенным исходом. Если в этих обстоятельствах для восстановления мира и согласия искать заместительную жертву, может наступить своего рода управляемый хаос, Я противник конспирологии, но этот элемент управляемого хаоса, по всему раскладу, должен приниматься в расчет. 

 

РЖ:  Это элемент общественной и политической жизни, свойственный всему миру, или это российская специфика – воспроизведение управляемого хаоса?

 

А.Ф.Ф.: В той или иной степени он используется теми, кто умеет, и там, где нужно. Я бы не переоценивал значение всего этого. Иначе получится так, что у нас вся история, по крайней мере, известных нам лет, кем-то спланирована, а это полная дикость. Но было бы странно, если бы никто не видел, как много можно сделать в таком поле и не пытался внести свой вклад в учреждение неопределенности и страха. 

 

РЖ:  Как вам кажется, можем ли мы говорить о том, что лоялизм как идеология, охранительство находятся сейчас в кризисе?

 

А.Ф.Ф.: Да, это так. Я стараюсь избегать жестких суждений, но как человек, скорее, консервативный, я сам склонен к лоялизму, и я вижу, насколько это трудно. Потому что, по идее, это, как правило, именно так: плохой порядок лучше хорошего беспорядка, – хотя любой революционер скажет, что это неправда. Но, допустим, порядок лучше беспорядка, предсказуемость ситуации для какой-то нормальной рутинной жизни, как правило, для большинства людей предпочтительнее. Если, тем не менее, мы видим, как нарастает нелюбовь к этой рутине, недоверие, то это связано только с одним: не порядок плох, а плохо то, что на том месте, где мог бы быть порядок, он не обнаруживается. Я далек от мысли хвалить любой порядок, а то, что дыры в ужасном порядке могут быть более предпочтительны, чем его соблюдение, вряд ли нужно доказывать. Вообще, порядок может меняться, и борьба против худшего порядка за лучший – обычное дело. А уж в ситуации конфликтов, войн, переворотов и всего остального заранее известно: что делать, революция, старый порядок исчезает, вновь рождается новый порядок. Но если никакой революции, переворота нет, тогда ситуация, при которой мы в важных случаях и в важных местах не обнаруживаем ожидаемого порядка, воспринимается очень остро. 

 

Беседовала Ксения Колкунова