• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Новости

Интервью Александра Филиппова для сайта Polit.ru

Александр Фридрихович Филиппов дал интервью сайту Polit.ru, в котором рассказал о своем научном пути.


Часть 1. «Я хотел создавать теорию»

— Как вы пришли в науку?

— Это отчасти, видимо, было предрешено, предопределено. Мой отец был довольно известным в свое время социологом. Нельзя сказать, что одним из первых социологов, потому что создавали советскую социологию в конце 50-х начале 60-х годов другие люди. А он, хотя и был с ними одного возраста, но к социологии пришел немного позже, скорее вторым эшелоном. Но, тем не менее, он сыграл довольно серьезную роль в ее становлении, в появлении такой области исследований у нас в стране, как социология образования. Мы жили на Урале, в городе Нижнем Тагиле, в Уральском университете (в тогдашнем Свердловске) защитил обе диссертации. И потом, после защиты докторской, его пригласили в Москву. Тогда директором института социологии был очень известный социолог Михаил Николаевич Руткевич, это был его любимый учитель. Руткевич был ненамного его старше, он был организатором и деканом факультета философии в УрГУ, держался в философии и социологии очень жестких, ортодоксальных позиций и после известного разгрома Института конкретных социальных исследований стал в 1972 году его директором (а Институт переименовали тогда в Институт социологических исследований). Отца он пригласил заведовать сектором молодежи и образования. Это было в 1974 году. В самом конце 1974 года он переехал, а в 1975 году переехали мы все.

Когда я был школьником, у меня были совершенно другие интересы, я вообще не понимал, что такое социология, и с трудом представлял себе, чем занимается отец. Я хотел сначала быть историком, потом довольно долгое время я хотел быть биологом. Меня привлекала генетика и молекулярная биология. Я читал всякие книжки и пытался участвовать в каких-то школьных научных делах. Но оказалось, что дарований к этому у меня нет совершенно. Химия оказалась совершенно не моей стихией. А вместе с тем и занятия отца я стал понимать лучше. Решил, что я хочу стать социологом, как и он. Но только с одним отличием. Я не хотел заниматься никакой академической наукой. Я хотел быть, как ни странно, заводским социологом, работать где-нибудь на производстве, наблюдать и исследовать, что там реально происходит. И я тогда говорил, что хочу открыть какой-нибудь социальный закон.

Социология тогда не была в официальном списке специальностей. В министерстве (я могу путать, было тогда отдельное министерство высшего и среднего специального образования или еще нет?) был такой ненавистник социологии Ягодкин. Но даже несмотря на его противодействие и общее скорее недоброе отношение многих партийных бюрократов, подготовка социологов, хотя и без присвоения специальности, велась в нескольких местах. Одним из них был Московский институт управления (который на метро Выхино тогда станция называлась Ждановская). Я туда съездил на день открытых дверей и понял, что нет, это мне категорически не нравится. Там социолог понимался как такой подвид инженера. Я посмотрел на плакаты с рисунками станок на стенах и содрогнулся. Потом пошел в МГУ, посмотреть, как там. Я очень боялся поступать в МГУ, был уверен, что не поступлю. Там цвели сады, там яблони на Проспекте Вернадского. Это меня ударило в самое сердце, и я понял,что хочу туда.

А кафедра социологии называлась «Кафедрой конкретных социальных исследований» и располагалась тогда на отделении научного коммунизма. Узнав, что я собираюсь поступать на отделение научного коммунизма, все мои родственники начали плакать и причитать, говоря, что это идеология, это меня погубит. В общем, они были правы, но я страшно уперся и решил поступать именно туда, на отделение научного коммунизма. Потом оказалось, что совершенно не обязательно было это делать, что те же самые вещи изучались и на отделении философии. Я второй раз уперся, и это была одна из больших ошибок в моей жизни. Я решил, что неприлично переходить с отделения, где был проходной балл меньше, на отделение, где он на полбалла больше, а раз так, значит, раз уж я сюда поступил, я здесь и закончу.

Примерно к третьему курсу я понял, что совершил ужасную ошибку, потому что все приличные курсы, которые там были, завершились. А самое приличное была разная история философии, которую нам преподавали хотя и неприлично сокращенным образом, но зато очень сильные специалисты. Начался научно-коммунистический кошмар. Я очень ждал, когда начнется специализация. Тогда-то я обнаружил, что на этой кафедре, куда я так стремился, работают не ученые, а просто какие-то совершенно ничтожные в научном смысле люди. Возможно, кстати, что кое-кого я все-таки по тем временам снобистски недооценивал, но я рассказываю о своих впечатлениях.

Мои друзья с отделения философии в это время открыли мне глаза на такую полуофициальную советскую философию, о которой я не имел ни малейшего представления и о которой, конечно, не рассказывали в университете. У нас было общее почитание одного очень известного всем, кто учился в то время, человека. Была такая Вероника Александровна Андриевская, которая блестяще читала политэкономию капитализма и открывала нам в меру сил философскую сторону экономического учения Маркса. Она же, так сказать, культурно окормляла всех, кого считала небезнадежным. Я был скорее безнадежным, но друзья поручились. С ее подачи они читали журнал «Вопросы литературы», интересовались вещами, связанными с историей немецкого романтизма, с Франкфуртской школой, с экзистенциализмом и так далее. От них я узнал такие имена, как Пиама Павловна Гайденко и Юрий Николаевич Давыдов. И вдруг я услышал от отца, что Давыдов Юрий Николаевич, который вообще нам казался каким-то полубогом, живущим в эмпиреях, работает в Институте социологических исследований. Потом еще оказалось, что и живет он рядом с нами, в пяти минутах ходьбы. И я совершил, как я считаю, главный шаг в своей жизни: я попросил отца познакомить меня с Давыдовым.

Я на тот момент считал, что какие-то теоретические вещи в социологии я уже знаю. Я писал свою вторую курсовую работу по теории общественного мнения в советской социологии. Был такой период, когда об этом писали у нас много, а я все это прочитал и, как я полагал, творчески переосмыслил. Теперь мне надо было, как я сам себе говорил, поставить серьезное теоретическое мышление (поставить мышление — как ставят голос). Для этого надо позаниматься, как это тогда называлось, критикой буржуазной социологии. А лучший способ – пойти к Давыдову, который, вообще говоря, орел, знает абсолютно все и может помочь. Поскольку в Тагиле я учил в хорошей школе немецкий язык, у меня было еще и такое прагматическое соображение, что надо как-то это использовать, потому что мой немецкий пропадал и был совершенно не нужен.

Я пришел к Давыдову. Давыдов очень осторожно меня спросил: у вас же вроде бы какие-то другие интересы? Я гордо сказал: нет, теперь у меня именно эти. Раньше я ничего не понимал, теперь понимаю, хочу с вами сотрудничать, под вашим руководством что-то писать. Это было на четвертом курсе, в самом начале учебного года я пришел к Давыдову. И тогда Давыдов сделал чудовищный эксперимент. Он мне сказал: есть такой немецкий социолог НикласЛуман. У нас его никто не знает, никто им не занимался. Вы попробуйте им заняться. Я пошел в единственную приличную библиотеку, где записывали студентов. В МГУ же библиотеки нет. Только считается, что там есть библиотека, а на самом деле это не библиотека, это недоразумение, она не является научной библиотекой. Единственная научная библиотека, куда мог записаться студент, была Иностранка. Я пошел в Иностранку, нашел там книгу Лумана.

— А в Ленинку нельзя было?

— В Ленинку только с дипломом о высшем образовании записывали. Студент, по-моему, шансов не имел. Я нашел в Иностранке книгу Лумана «Политическое планирование». В книге первая статья была посвящена общественному мнению. Книги на дом, конечно, не давали, но можно было заказать себе ксерокопию какого-либо небольшого количества страниц. По-моему, тридцать страниц — как раз размер той статьи. Я себе отксерокопировал статью «Общественное мнение». «Ура, — думал я, — Луман попался». Как удачно все совпало: у меня своя собственная всепобеждающая концепция общественного мнения. Тут мне попадается западный социолог, у которого тоже есть концепция. Сейчас я им займусь.

Это был полный кошмар. Прежде всего, я обнаружил, что тот немецкий язык, на котором пишут западногерманские ученые, совершенно не напоминает тот немецкий язык, который я учил всю жизнь, начиная со второго класса. Учил упорно в школе, потом в университете. В группе, которая занималась специально, готовила референтов-переводчиков (никакие референты-переводчики не были нужны, но диплом они давали, да и преподаватель у меня была тоже прекрасная, ее многие до сих пор помнят, Зоя Михайловна Зайцева). Я понял, что читать Лумана не могу. Я вообще ничего не понимаю. Тогда я начал себе его переводить предложение за предложением. Когда я переписал себе всю статью русским языком и начал читать Лумана в своем переводе, оказалось, что я уже не понимаю ничего даже по-русски. Это может показаться преувеличением. Чем старше я становлюсь, тем большим преувеличением это кажется. Но это правда. Я заплакал. Я плакал, потому что у меня была страшная обида. Я вообще ничего не понимал. Ни одного предложения. Ни терминологии, ни чего он хочет, ни чего он добивается.

И со этим всем я пошел к Давыдову. Естественно, он не стал мне интерпретировать Лумана, но открыл глаза на какие-то отдельные термины, пояснил какие-то историко-философские вещи, дал почитать пару книг из своей библиотеки. Названия книг и статьи, которые он рекомендовал, я помню до сих пор. С этого момента все началось. Я написал курсовую. Я написал под его руководством дипломную работу. Все это было, по моим нынешним представлениям, крайне низкого качества. Но что-то я там из Лумана пересказал. Я очень хотел остаться в университете. Я себе не представлял, как это я возьму и куда-то из него уйду. Но в университете не хотели Давыдова в качестве моего научного руководителя. Выхода не было. Я поступил в Институт социологических исследований в аспирантуру.

У Михаила Николаевича Руткевича было несколько детей. Так совпало, что один из них, Алексей Михайлович Руткевич, был моим преподавателем истории философии, когда я был на первом курсе, он был аспирант и вел семинары у первокурсников. Мы с тех пор были знакомы. И он мне сказал: зачем ты идешь туда? Будешь всю жизнь гнаться за собственным отцом. Конечно, мне было неуютно, что я иду в институт, где работает мой отец. Но желание быть с Давыдовым было сильнее. Я туда пришел, поступил в аспирантуру и продолжал долбить все того же Лумана. И когда через три года представилась возможность перейти из очной аспирантуры в заочную, чтобы получить место младшего научного сотрудника в группе Давыдова, я, естественно, этой возможностью воспользовался.

Вот, собственно, вкратце мой путь, по которому я пришел в науку. В 1975 году я поступил в университет, в 1980 — в аспирантуру. В 1983 я стал младшим научным сотрудником Института социологии. В 1984 я защитил кандидатскую диссертацию. Я продолжал работать под руководством Давыдова довольно долго, до начала 1990-х годов.

Вы решили не становиться производственным социологом?

— Естественно, от мысли стать заводским социологом, я отказался. Потому что чем больше я погружался в западную социологию, в первую очередь в лумановскую, тем более дикими мне казались те занятия, которые окружали меня. У меня перестраивалась, если угодно, вся матрица восприятия того, что такое наука, как ею надо заниматься. До этого я очень сильно зависел от отца, и он оказал на меня огромное влияние и как ученый, и как человек. Он был не только сильный ученый, но и очень сильный редактор. Отношение к доброкачественности текста у меня в значительной степени от него. Но задачи социологии я чем дальше, тем больше видел совершенно по-другому. И тут влияние Давыдова было определяющим. Я много беседовал с ним. Мы жили рядом и часто с работы или до дому возвращались вместе. У него была стенокардия покоя, ему надо было больше двигаться. И вот он выходил из метро на две остановки раньше и через лесопарк шел домой. И я с ним. И вот во время этих переходов мы разговаривали. Он рассказывал истории из своей жизни, рассказывал про историю социологии, про историю философии. Он был блестящий историк философии, у него в свое время было серьезное имя в этой области. Самое важное из тогдашнего я не понимал, а что понял в ретроспективе, настолько важно, что в интервью не впихнуть. Ведь я про себя рассказываю, а я-то как раз ничего не понимал. Но были и более простые вещи. Наша задача, говорил Давыдов, «расчистить поле»: люди не умеют правильно мыслить, не знают правильных социологов, они не знают истории социологии. Они просто не понимают, о чем идет речь. Это была его позиция – мы должны просветительствовать, писать учебники, делать переводы и словари, как он еще говорил, «вводить в оборот» (того или иного социолога или концепцию). Она стала и моей позицией. Я очень долго именно так на это дело и смотрел. В самом конце 1980-х годов у него завязались отношения с немецкими социологами, в частности с социологами, которые сотрудничали и плотно работали в западногерманском Фонде Фридриха Эберта. Я очень хотел поехать за границу, но был совершенно уверен, что это мне не удастся. Ни в какую перестройку я тоже не верил. Давыдов создал для меня эту возможность.

В 1990 году я уехал на целый год в Германию по стипендии Эберта. Для меня не возникало вопроса, куда я должен ехать. Я должен был ехать к Луману (он тогда был жив) в Билефельдский университет. И я пробыл там почти год. У меня очень непросто складывались отношения с Луманом, потому что я считал себя уже великим человеком, который в том числе превзошел и Лумана, а Луману та критика, которую я ему предлагал, была совершенно неинтересна. Тем не менее, постепенно отношения с Луманом у меня тоже сложились. Если говорить совсем кратко и не загадочно, Луман создал свой особый, очень трудный для вхождения, для первоначального постижения язык, который, однако, очень удобен, очень практичен для социолога. Но кроме того, он был высшим и последним плодом великой традиции немецкой социологии. С этим своим технически трудным языком, с ядовитой критикой современников и предшественников он оказался в центре споров, о которых здесь по большей части никто не слышал. И когда я начал, уже после защиты диссертации, заниматься немецкой философской антропологией, я увидел массу перекличек между трудами ее основателей и работами Лумана. А здесь была политическая заковыка. Лумана в немецкой социологии карьерно продвигал Хельмут Шельски, сам из этой антропологической школы, ученик и друг последнего из великих философских антропологов — Арнольда Гелена. Гелен же считался крайне правым, неоконсервативным автором. И всякие переклички с ним были политически небезобидными. Я-то хорошо знал ранние работы Лумана со ссылками на Гелена, но мне хотелось показать, что его сродство с антропологами более глубокое. Я показал, сделал текст, послал Луману, чем вызвал у него, я думаю, тяжелые чувства. Но тут пришлось бы много дополнительного рассказывать, слишком много. Так получилось, что с Луманом по переписке я был знаком давно. В Москве как-то раз проходил мировой политологический конгресс, отец мой оказался на какой-то секции, а после заседаний один более молодой коллега, стеснявшийся подойти запросто к немецкому метру, попросил отца составить ему компанию. Так они с Луманом познакомились, и первые книги Луман прислал именно ему. У него дома я потом видел целую комнату, забитую книгами для рассылок. Он рассылал их туда, где не могли купить, по большей части. Книги и отдельные оттиски статей. У нас оказалось несколько его книг и оттисков, я набрался наглости написать письмо. Кажется, Луман не сразу понял, с которым из Филипповых он состоит в переписке, но дело пошло. В общем, я довольно хорошо знал его сочинения, хотя и догматически, не творчески, со склонностью критиковать, а не использовать. В Билефельде все переменилось.

Я ходил к нему на его вечерние занятия, он преподавал поздно вечером. По дороге он меня подвозил часть моего пути до дома: я жил слегка на отшибе, куда автобусы не ходили. Мы тоже разговаривали. Разговаривали на этих семинарах, разговаривали по дороге. Один раз мне удалось побывать у него дома. Он меня очень сильно перестроил по отношению к предыдущему периоду влияния Давыдова. Не могу сказать, что я сразу стал совсем другим человеком, хотя Давыдов это заметил сразу, сам я просто не замечал, что меняется. А изменилось самое главное. Я больше не хотел расчищать никакое поле, я не хотел никого просвещать. Я хотел создавать теорию. Я увидел, как это бывает, когда теория создается на твоих глазах. Например, один называет определенное явление действием, другой – поступком, третий еще каким-то словом. Луман называет это событием, событием-коммуникацией. Казалось бы, слова почти синонимичные, но для него это его собственный язык, он на нем объясняет свою реальность. Он при тебе показывает, как с самого нижнего уровня можно начать выстаивать огромную, всеобъемлющую теорию.

Социологов такого масштаба в принципе в мире больше и не было, хотя я знаю, что поклонники Бурдье со мной не согласны. Он был последний в своем роде. И я до сих пор инфицирован им. Хотя я до последнего сопротивлялся. И я, вернувшись в Москву, решил, что мы тоже должны создавать свою собственную теорию. По ряду причин лумановская теория меня все равно не устраивала. Плюс к тому я считал, что в основании социологической теории всегда должен лежать не просто понятийный аппарат, а некоторый опыт. А социальный опыт является уникальным. Уникальный опыт проживания в Советском Союзе, в распавшемся, распадающемся Советском Союзе, это то, что потом должно быть прояснено через социологические понятия.

Социология — это тот способ, которым общество говорит само с собой о самом себе. «Социология — это самоосмысление общества» — формула знаменитого немецкого социолога Ханса Фрайера, который жил в первой половине XX века. И эту формулу я всерьез освоил и принял на вооружение. И вот я хотел создать некую большую всеобъемлющую теорию. Но мне казалось совершенно невозможным предложить на «рынок», на обозрение других людей еще одну сто двадцать пятую теорию, потому что я понимал, что она не имеет никаких шансов. Никто не обязан, строго говоря, использовать мои теории, а не какие-то другие.

С одной стороны, у меня не было сомнений в том, что необходимо развивать именно теоретическую социологию. С другой стороны, я видел, что не имеет никакого смысла начинать это дело с самого начала, с нуля. Существует много достаточно развитых теоретических подходов в разных странах. Я в тот момент находился под влиянием Лумана. Я знал, что из Парижа приезжают другие люди, учившиеся у Бурдье. Они считают Бурдье самым главным, для них он — один свет в окошке. Приезжают люди от Гидденса, он им кажется наиболее многообещающим. Получится так, что вместо создания единого теоретического языка, мы рискуем оказаться в ситуации, когда все говорят на разных языках, и никакого развития теории не происходит. Вот с решения этой проблемной ситуации я попытался заново начать свою социологическую жизнь в Москве в 1991–1992 гг. 

Часть 2. «Я бегу чуть-чуть впереди паровоза»

Мы остановились на том, что вы, вернувшись из Германии, решили, что нужно создавать теорию, но при этом считали, что нет смысла создавать очередную новую теорию с нуля. К чему вы в итоге пришли?

— Моя идея состояла в том, чтобы, как я называл это поначалу, заняться кодификацией социологического знания. То есть не столько совершенно оригинально решать какие-то высшие задачи, сколько наладить взаимопонимание, взаимопроникновение между разными школами, между разными подходами, которые у нас представлены по тем или иным причинам учениками или внимательными читателями разных авторов. При этом я считал, и для меня это было очень важно, что социологическая теория не является просто работой с понятиями, когда из понятий делаются высказывания, высказывания связываются с высказываниями, и получается такая замкнутая последовательная схема. Схема, которая придумывается целиком ученым, а потом эти понятия, как сетка, набрасываются на социальную реальность. Я считал с самого начала теория возникает как попытка прояснить свой собственный социальный опыт — этим меня и привлекла формулировка Ханса Фрайера.

Поэтому просто удовлетвориться пересказом, перепевом западных теорий мне казалось невозможным. В тот момент был один поучительный эпизод, который до сих пор имеет важные последствия. Где-то примерно в 1994 году была какая-то школа молодых ученых. Люди приехали из провинции в Институт социологии, и там им читали лекции наши коллеги, сотрудники. Я там тоже делал какой-то доклад в присутствии Владимира Александровича Ядова, который тогда был директором института. И я произнес такую фразу: теоретической социологии в России нет.

Это произвело довольно сильное впечатление и на окружающих, и на самого Ядова. Он буквально настоял, чтобы я это изложил в некоторой статье. Эта статья вышла тогда в свежеоснованном «Социологическом журнале», который делал Геннадий Семенович Батыгин. Я в тот момент уже работал у него в отделе. Не у Давыдова. С Давыдовым мы к тому времени уже расстались. У меня были свои представления о том, что делать дальше, у него были свои представления о том, что я должен делать дальше. И наши представления совершенно не совпадали. Я не мог у него оставаться. Я ушел в плохом настроении, готов был бросить институт, если не смогу найти место в институте, в другом отделе. И вот меня подобрал Батыгин. Я довольно долго проработал у него, очень многим ему обязан, хотя, может быть, не столько в понимании самой социологии, сколько в понимании организации научного труда, размещения себя в научном сообществе. Он тогда начал издавать журнал, который до сих пор существует и называется «Социологический журнал». Я у него был в редколлегии, в редакции, занимался просто редакционной работой. И там вышла моя статья, которая называлась «О понятии теоретической социологии». Она начиналась именно этой фразой: «теоретической социологии в России нет».

До сих пор большинство грандов нашей социологии живы. Не все, правда, но очень многие, кто был жив тогда, живы и сейчас. На них это высказывание произвело очень тяжелое впечатление. Они были крайне им недовольны. И некоторые помнят о нем до сих пор и до сих пор им недовольны, недовольны мной. Очень многие пытаются доказать, что социологическая теория в России есть. И в частности, она есть в виде того, что они сами производят. Но у нас с ними разное представление о том, что такое теория. Мне кажется, что она начала появляться. Но появляется она совсем не там, где думают эти многоуважаемые ученые. Она появляется на крошечных островках, где возникают моменты истинной научной коммуникации. Социологическая теория — это не какие-то выдумки людей, которые могут заставить других под угрозой, скажем, увольнения, отказа в защите, публикации, повторять вслед за собой какие-то слова. Социологическая теория – это живой поиск путей объяснения социальной жизни, который происходит на общей площадке, где люди понимают высказывания друг друга, где они могут спорить, дискутировать, могут дальше продвигаться именно в смысле понятийного и концептуального состава науки, а не просто сообщения о том, какие новые данные они добыли при помощи известных концепций и методов.

В этом смысле я что думал, то и думаю. В некоторые годы я бываю более оптимистичным, в некоторые годы я бываю менее оптимистичным, иногда становлюсь совсем пессимистом. Но это высказывание оказалось очень прочным. Это биографический момент. Так или иначе, фактически с моим именем это высказывание связано довольно прочно. Что сказал Филиппов? — Он сказал, что социологической теории в России нет.

Это было началом моей работы. Это была работа по кодификации социологического знания, как я сначала планировал. Потом она сузилась по ряду причин до размышления о том, какое значение имеет пространство для социологической теории. Я стал думать примерно так. Хорошо, мы должны осмысливать наш социальный опыт в теоретических понятиях. А я говорю, что это наш уникальный опыт. Уникальный опыт почему? Потому что мы его проживаем здесь, не в каком-то другом месте. А что значит здесь? Кто-нибудь поставил под вопрос, что значит «быть здесь»? Что такое «здесь»? И вот так я пришел к проблематике пространства, к социологии пространства.

Еще живя в Германии, я начал размышлять над проблемами империи. Советский Союз тогда считался империей, которую, как говорили либеральные, демократические публицисты, надо разрушить. Я был не уверен, что ее надо разрушить. Но я хотел понять, что они имеют в виду под словом «империя». Я начал заниматься историей теории – в конечном счете, социологией – того, что такое империя. Это потом связалось у меня с размышлениями о том, что значит находиться в каком-то месте. Теперь уже, в ретроспективе, можно сказать, что это был большой проект (хотя я никогда не называл его проектом) по социологии пространства. Он начинался с большой статьи, которая называлась «Наблюдатель империи». Она была написана накануне крушения Советского Союза, выпущена Фондом ИНДЕМ в виде отдельной брошюры и в журнале, который делал я сам — не с Батыгиным, а с друзьями. Мы вчетвером создали журнал. Он очень быстро прекратил существование, мы перестали быть друзьями. Но пара номеров все-таки вышла. Назывался журнал «Вопросы социологии». Вот в первом номере этого журнала вышла статья «Наблюдатель империи».

Я считал, что наш социолог, независимо от того, понимает ли он это или нет, думает он об этом или нет, осмысливает свой опыт, свои наблюдения, соотносит с этим огромным пространством, на котором и происходят всякие события, процессы, появления новых государств, распад этих государств, соединение их в какие-то новые образования. Это все происходит в этом огромном пространстве, которое называется империей. И хочет он этого или нет, еще раз повторю, социолог является наблюдателем империи.

Потом эту идею я развил еще одной статьей, она вышла через пару лет. Называлась она «Смысл империи». И потом я понял, что я должен больше работать над самой проблематикой пространства. И много лет я занимался именно этим довольно тяжелым социологическим вопросом: что такое пространство. На этом пути я снова сталкивался с Луманом, который говорил, что пространство социологии совершенно не нужно, имеет значение время, а не пространство. Я считал необходимым его критиковать. Я много размышлял об истории социологии, в которой о пространстве специально писал единственный великий классик — Георг Зиммель. Он написал в начале XX века статью «Социология пространства». Потом в течение долгих лет по ряду причин пространству уже не уделялось такое внимание. Был, конечно, знаменитый большой проект Чикагской школы, но мне казалось, что все-таки после Зиммеля такого понимания именно проблемы (а не просто темы) пространства в социологии не было больше ни у кого.

Пространством очень активно занимались социальные географы, а социологи лишь постепенно начинали понимать, как это важно. Все это продолжалось до тех пор, пока я не написал диссертацию по теоретическим основаниям социологии пространства и не выпустил книгу, которая так и называется «Социология пространства». После этого я уже перешел к другим темам. Я стал больше уделять внимания времени и занялся темой, которую назвал и которая до сих пор так называется «социология социальных событий».

У меня, видимо, такая специфически несчастливая судьба, что я бегу чуть-чуть впереди паровоза. Когда я занимался империей, это было никому не нужно, неинтересно, на меня смотрели дикими глазами. Прошло какое-то время, и понятие «империя» стало модным, социологически модным. Я уже не говорю про историков, есть целый журнал, который на высочайшем уровне издается нашими историками вместе с западными коллегами. Называется “Ab Imperio”, то есть, в приблизительном переводе с латыни, «Беря точкой отсчета империю». Империи посвящено огромное количество публикаций. Я больше этим не занимаюсь.

С пространством была та же история. Когда я им занялся, мне не с кем было дискутировать на ту тему. Это вызывало какую-то оторопь, непонимание, зачем я этим занимаюсь. Сейчас достаточно забить «пространство» и «социология» в Yandex, чтобы увидеть, сколько по этому поводу публикаций. А мне всегда было обидно, что я не мог никого перетянуть на свою сторону в Германии, где я знаю столько людей и я мог бы с ними дискутировать, то есть завести нормальный научный разговор. Сейчас работ по социологии пространства достаточно и в Германии, и где угодно.

И та же самая история произошла с социологией социальных событий. Я хорошо помню, как открыл для себя… Естественно, «открыл» не означает, что до меня никого не было, я не был первым, все эти темы гуляющие. И пространство, и события, и империя — это все вещи, которые я не изобрел. Я их как-то пронюхал, подхватил, ощутил какую-то перспективную важность. Я понял, что я без этого сам не могу дальше идти никуда. Но когда я начинал об этом говорить, так получалось, что это никому не было интересно. Может быть, это было не интересно именно в моей подаче, я нередко прихожу к такой мысли. Так вот не были никому интересны и события, во всяком случае, то, что я от них писал. Прошло несколько лет, это тоже сейчас стало одной из основных тем в социальных науках. Может быть, менее показательна здесь карьера слова «событие», чем карьера слова «пространство», но, тем не менее, тоже важна.

Я в 2003–2004 году написал принципиально важную статью, которая называется «Конструирование прошлого в процессе коммуникаций». Она оказала большое влияние на моих учеников. Это было лучшее время в моей жизни. У меня были тогда очень теплые и близкие не только человеческие, но и научные отношения с моими учениками. В каком-то смысле мы вместе писали эту статью. Я писал, мы обсуждали. Они меня критиковали, я переделывал, мы снова дискутировали. Вот так получилась эта статья. И с тех пор я тоже старался в эту сторону серьезно двигаться. Наверное, сейчас я продвинулся дальше, чем это было 10 лет назад.

Помимо этого, я занимался переводами. К переводам часто относятся достаточно презрительно. Считают, что переводы — это не наука. В наших дисциплинах это фактически не так. Был такой период, когда был так называемый ренессанс классиков в западной социологии,  о котором еще писал мой учитель Давыдов. И была попытка сделать работу с классическими текстами одной из центральных областей теоретической работы вообще во всей социологии не у нас, а именно там, на Западе. Правда, попытка эта, по большому счету, провалилась, ренессанс классиков заглох, но это все было.

Я очень много переводил сам, я редактировал чужие переводы, я составлял сборники переводов. Из всех этих публикаций можно составить, наверное, не одну большую книгу. Хотя, в сущности говоря, переводить я не люблю. Меня эта работа изматывает. У меня нет к переводам такого таланта, какой бывает у некоторых коллег, которые переводят быстро, легко и при этом очень точно. Поэтому я стараюсь переводить как можно меньше. Но все-таки, есть в моем переводе несколько важных работ такого классика, как Макс Вебер. Я горжусь тем, что я когда-то составил книжку, первую книжку, которая у нас вышла в открытой печати, частично со старыми переводами. Но все-таки я сделал реальный комментарий к «Протестантской этике и духу капитализма».

Маргарита Иосифовна Левина перевела эту книгу еще задолго до того, но тут просто нужно было ее откомментировать. Не на что было опираться. Не было в тот момент такого комментированного перевода даже на Западе. Все эти имена протестантских богословов, о которых говорил Вебер, и другие тонкости нужно было хоть как-то пояснить для читателя. Никто до меня этого не делал, впрочем, сейчас это можно сделать за день, пощелкав мышкой компьютера. Этот комментарий — свидетельство стараний, а не ума. Зато я перевел важную работу Вебера, я горжусь этим переводом. Она называется «Основные социологические понятия», а также его доклад «Политика как призвание и профессия». Все было сделано давно, но мне до сих пор приятно об этом говорить.

Я переводил Георга Зиммеля, Макса Шелера, многих других авторов. Брошюру Шелера «Положение человека в Космосе» многие знают. Это мой первый опубликованный перевод. Мне невероятно повезло. Издательство пригласило в качестве редактора одного из лучших знатоков немецкой философии и переводчика Юрия Николаевича Попова. Он меня даже хвалил тогда, но я считаю, что он спас мою будущую репутацию своей редактурой. Опыт работы с ним был бесценным, и его вклад в этот перевод не отражается в скупом указании на то, что он был редактором книги «Проблема человека в западной философии». А по закону космического воздаяния другой перевод Шелера, который я делал большой кровью, его трактат «Ordo amoris», вышел вообще без указания имени переводчика. Мне ужасно хотелось бегать и всем кричать, что это я сделал, но до всех не докричишься. Ну и, естественно, я считаю очень важным, что переводил крупного немецкого политического мыслителя, юриста, до известной степени даже социолога Карла Шмитта.

Шмитт не просто сотрудничал с нацистами, как это бывает иногда, когда человек, что называется, не отдает себе отчет в происходящем или старается сохранить жизнь и свободу и пишет неискренне. Шмитт был довольно активный участник становления режима в первые годы нацизма. Биография его в этой части тяжелая. И естественно, что отношение к нему по этой причине у многих читателей довольно плохое, так что они даже знать не хотят о его заслугах. Дело в том, что основные заслуги Шмидта относятся еще ко времени до наступления нацизма, да и потом он написал много глубоких и ценных работ. К сожалению, в особенности, когда речь идет о политических мыслителях, нам трудно бывает смириться с тем, что можно быть огромной фигурой и при этом какое-то время, скажем, стоять на стороне абсолютного зла. Тем не менее, это именно так. Он огромная фигура, равной которой, наверное, не было в 20 веке. Или, по крайней мере, было лишь несколько людей, сопоставимых с ним. Тот же Вебер, может быть, Лео Штраус, еще несколько человек. Без его трудов понять ничего невозможно ни в истории, ни в значительной степени в современности.

Мне приходилось сталкиваться с негативной реакцией коллег на то, что я не просто ценю Шмитта, но много пишу о нем, перевожу, издаю. Мне жаль, если они со мной не согласны. Но в общем, если говорить принципиально, я никогда не ориентировался на мнение коллег в этой части. Я считал, что это не я должен ориентироваться на их мнение, это они должны ориентироваться на мое мнение, потому что я знаю вопрос более основательно. Впрочем, я достаточно хорошо представляю себе, что эти слова могут рассердить, но никого не могут убедить.

Что для вас московская наука?

— На мой взгляд, социологическую сторону этого вопроса очень сильно и хорошо раскрывают в своих научных работах мои коллеги. Те же работы питерского социолога Михаила Соколова и его сотрудников являются образцовыми, надо на них ориентироваться в смысле объективного знания. А что касается  моих собственных ощущений, то мой основной опыт пришелся на то время, когда в начале 1990-х годов в России был активны западные фонды, которые старались поддержать ученых. Было сделано много важного в это время. Важного и полезного. У многих фондов была принципиальная ориентация на то, что надо поддерживать прежде всего не москвичей, а именно провинцию, хотя и москвичам кое-что, конечно, перепадало. И зачастую, не в 100 процентах случаев, но очень часто разного рода стипендии для поездок, гранты на исследования, гранты на создание новых институтов и многое другое были выставлены таким образом, чтобы их получали именно не москвичи.

Я могу иллюстративно показать. Хотя это касается не строго науки, но очень близко. Я преподавал и был деканом факультета в Московской Высшей школе социальных и экономических наук, которая известна как Шанинская школа. Она во многом существовала благодаря фонду Сороса, структурам Сороса. Соросу и Макартуру впоследствии. Форд помогал немножко. Но вот стипендии для обучения давал именно Сорос,  его структуры. По тогдашним правилам, стипендии не могли быть даны, например, москвичам. То есть, как я объяснял абитуриентам, будучи деканом, когда люди приходили к нам поступать: вы можете жить в Москве в коммунальной квартире в бедной семье и не иметь права на стипендию. Тогда вы должны будете платить сами за обучение. И вы можете жить где-нибудь в Одинцовском районе, в собственном особняке, и у вас будут все права для того, чтобы получить стипендию, потому что это уже не Москва, а Московская область.

К сожалению, так же часто бывали устроены дела и в науке, а не только в образовании. Но потом постепенно фонды стали уходить. Обстоятельства научной жизни в других городах России всегда были трудными. У этих западных партнеров были определенные основания оказывать поддержку тем, кто живет в других городах. Когда они не захотели уходить, им начали создавать всякие проблемы. Эта совершенно неправильная политика объявления иностранными агентами некоммерческих организаций, которыми часто являются научные организации, структуры, разного рода институализированные экспертизы в провинциальных городах, - это все приносит уже сейчас и принесет в будущем большой вред. В результате практически все начинает канализироваться в Москву и там концентрироваться. Московская научная жизнь во многом определяется как раз тем, что здесь работают не просто люди, изначально существовавшие в Москве, но сюда вынужденным образом стягиваются те, кто потерял позиции, потерял места, потерял благоприятные условия для работы в других городах России.

Я считаю, что это плохо. Это плохо вообще для нашей отечественной науки. Наука должна быть в разных городах. В разных городах должны быть разные университетские сообщества. Это отчасти еще есть, не все еще умерло. Но этого мало, должно быть больше. И плохо, когда такой суперконцентрат, супермонстр возникает в виде нескольких столичных городов, каковы Москва, Питер, Новосибирск, Хабаровск. Этого слишком мало.

Расскажите, пожалуйста,  своей преподавательской деятельности.

— Я очень долго преподавал социологию. Моей главной специальностью была история классической социологии. При всем моем интересе именно к немцам, немцам определенного периода, я старался представить некоторую линию в истории классической социологии, некоторую взаимосвязь между определенными фигурами. Другие коллеги понимают это по-своему. У меня была показана связь античной философии, философии Нового времени с зарождающейся социологией, с классической социологией. Такой был большой курс. В принципе, я мог читать его целый год, программа, которую я написал в 1994–1995 гг., была рассчитана на год.

Я читал лекции по социологии, по истории социологии в самых разных местах Москвы. Даже странно представить себе: я читал несколько лет в РГГУ, в Московском педагогическом университете, читал, естественно, у нас в Высшей школе экономики. Больше всего времени я провел в Московской школе социальных и экономически наук. Там я проработал ровно 20 лет. Я был одним из основателей, вместе с Геннадием Батыгиным, Вадимом Радаевым, Александром Крыштановским, факультета социологии. Первым деканом был Батыгин. Потом я там был 7 лет деканом факультета. Потом перешел в Вышку и здесь некоторое время преподавал социологию.

Так получилось, что мои интересы все больше смещались в сторону социальной философии. Мне была интересна именно философская составляющая социологического знания. Когда был создан факультет философии, я ушел туда, потому что рассчитывал там иметь больше возможностей для занятия социальной философией. Собственно, так и получилось.

Для общения с моими молодыми коллегами, у меня были всегда очень благоприятные условия. В Московской школе я преподавал сразу магистрам, я не имел дело с совсем маленькими, а преподавал людям, которые уже учатся в магистратуре. Потом в Вышке в 2007 году у нас возник Центр фундаментальной социологии как научно-учебная лаборатория. Это такой формат лаборатории, который позволяет приглашать талантливых студентов на позиции стажеров-исследователей. И мои ученики, талантливые студенты, на этот раз уже и из бакалавриата, не только аспиранты, как сотрудники работали в этом Центре фундаментальной социологии. Он существует и сейчас, просто его структура немного изменилась.

Конечно, это все приносит определенные результаты. Общение все эти годы было очень многообразное, в том числе, так сказать, неформальное. Это входит в формат правильного общения профессора с учениками. Без этого не бывает нормальной научной жизни. Все, кто тогда к нам пришли в Центр фундаментальной социологии, весь этот первый набор стажеров-исследователей, так или иначе состоялись как ученые. У всех есть международные магистерские степени. Несколько человек защитили кандидатские диссертации, несколько получили в западных университетах PhD, несколько человек сейчас на программах PhD. То есть они получат свои докторские степени через короткое время. Несколько человек, уже получившие PhD или кандидатские степени, нашли себя на позициях западных университетов. Кто-то скажем в Дании, кто-то в Квебеке. А кто-то совсем неплохо устроился в Москве. У кого-то еще только намечаются перспективы, о которых рано говорить. Для меня это большое счастье. Я горжусь своими учениками, я рад, что у них все так получилось.

Каково сейчас ваше отношение к просветительству?

— Что касается просветительства, я считаю, что отдельные акции просветительские очень нужны и важны. Но еще важнее и нужнее просветительские структуры. По мере возможности я стараюсь в этом принимать участие. На мой взгляд, регулярные просветительские мероприятия невозможно заменить ничем. То есть, грубо говоря, цикл лекций на «Постнауке» важнее, чем одна лекция или две лекции в год какого-нибудь мэтра. Это то направление, которое должно развиваться, в нем есть потребность у всех.

Подготовка интервью: Анна Сакоян. Источник: Часть 1Часть 2.